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Re: 向本會在網路真理辯正的建言

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Re:「魔鬼自存」再次閱讀中
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「魔鬼自存」只是可能的結論之一,真正的問題在於,所謂「撒旦從墮落天使而來」,根本沒有說服力,而且破綻百出。 你如果去問獨尊舊約的猶太拉比,他們也會告訴你天使不可能變成魔鬼 (不彷聽聽他們對以西結和以賽亞書相關經節的解釋 )。

所以你要讀YM的「魔鬼自存」,其實不需要用挑毛病的心態去讀,只要存著「參考、參考」的心情即可, 重要的是, 你有沒有辦法用挑剔YM的標準,去檢視「撒旦從墮落天使而來」這種說法的可信度 ?

Pisgah 

To pilgrim & Cross兄:魔鬼自存?(1)
Author: 

人應該努力追求認識神(何6:3),但是人永遠達不到,所知的永遠是有限的(林前13:9),有些可能更是錯誤的。不是擁護者多就是對的(魔鬼自存未必錯),也不是說的有道理就是真理(魔鬼自存未必對)。我認為我知道,但我可能是自己的胡思亂想,其實自己並不知道,所以只是表達看法罷了!

去年接觸到「魔鬼自存論」,但小弟對於魔鬼的來源,其實不太有興趣,因為覺得不太重要,更覺得怎麼可能找得出答案來?所以去年第一次讀『試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」』時,只覺得好像神變成不是全知的,他無法預先知道亞當會犯罪,但是文章後面的內容確實能讓我們在信仰上更積極主動,大概就是這個印象。

 

再次讀『試論「神創造天地的經綸與魔鬼的來源」』的感想

我的看法,是否故意要找碴,是否故意要與楊傳道為敵?應該不是故意,但是因著觀點不同,要去突顯他理論的錯誤,可能是會有的。

 

首先來看楊傳道對「創造」的看法

 

創造的目的

  • 神創造的經綸

創造是為了滅掉「死亡」!

「死亡」本在神創造的萬物之外,因亞當犯罪而進入萬物之內,於是死臨眾人。但全智全能的神在撒但的破壞中,將計就計,藉著死得勝了「死亡」。

 

善惡果樹:得勝死亡的第一步

「為什麼神在完美的創造之後,將分別善惡樹放置在伊甸園中間?為什麼要囑咐亞當不可吃,並且警告他吃的日子必定死?、、、、、、神創造天地既是為要得勝死亡。要得勝,就必須要有方。」

「事實上,世人以為敗筆的分別善惡樹,實際上,是神最深智慧與奧秘安排,是生命得勝死亡的第一步!」                                               
 

  • 撒但的來源

II. 幾個積非成是的觀念

以為創造是神為了「榮耀自己」

以為創造是為了成全救恩  

 

IV. 從聖經根據看撒但自存

在萬物被造之前的「起初」,「光」和「暗」就已對立,「生命」與「死亡」也已對立。」

                                                                                                                                           』

 

所以楊傳道的看法是死亡存在於創造之前,「創造是為了滅掉死亡」、「善惡果樹:得勝死亡的第一步」這樣有比較高明嗎?                                                  

從楊傳道的觀點,小弟發現這是一場神自己的戰爭,神創造世界(包括人類)是為了祂自己能得勝撒但和死亡,達到目的之後,天地不再需要存在而被廢去。這樣小弟也產生了一些疑惑:

 

1. 如果「創造是為了滅掉死亡」,看來神因無法得勝死亡,必須藉著創造,讓死亡進入創造後的戰場,才能消滅牠。那麼天地萬物和人類都只是神用來滅掉死亡的工具罷了,這樣我們有何尊貴?我們配得稱為神的兒子嗎?我被騙了,其實我不是神的「兒子」,而是神的「棋子」,為了滅掉死亡這個目的,犧牲多少棋子神都可以在所不惜的。這是神自己的戰爭,我們被創造只是被當作炮灰?實在很可憐!

 

2. 「善惡果樹:得勝死亡的第一步」、「要得勝,就必須要有方」,所以善惡樹是神為撒但所設的一個局,用自己的兒子亞當作誘餌,來引誘撒但上勾而已。結果到底是亞當夏娃中了撒但的詭計,還是撒但上了神的當?因為亞當若不犯罪,罪和死亡無法進入世界,這樣神要如何藉著創造來滅掉死亡呢?所以神造善惡樹,就是要讓撒但用來引誘無知的亞當,而亞當也一定要犯罪,一定要讓罪和死進入,才能完成神創造的目的。首先的亞當和末後的亞當一樣都要犧牲,但前者只是土做的人,被犧牲後又被咒詛又被定罪,這是公義的審判嗎?不,這樣神是一切的始作俑者,祂是引進罪和死亡的設計師和「首惡」,這是宇宙第一大冤啊!

 

所以小弟還是相信傳統的較好:創造是神為了「榮耀自己」,創造是為了成全救恩,我們是神的兒子,創造不是為了滅掉死亡,因為死亡是創造之後亞當犯罪才有的。

 

 

撒但的來源

※I. 扶正歪斜的根

『「得勝撒但」是聖經的主題
長久以來,基督教界已約定成俗的將聖經的主題定位為「基督的救贖」。
「除滅撒但」這一目的先存在在神的思想裡,神有了計畫,於是開始創造。

                                                                                                                                     』

 

如果「得勝撒但是聖經的主題」,一切都只是為了得勝撒但,神為何要在乎世人的死活呢?祂為何要愛世人?神是愛嗎?耶穌的死是為我們死,還是為祂自己能勝過撒但而死?耶穌從死裡復活是為了證明祂能拯救我們,還是為了證明祂比撒但更高明?

主耶穌已經勝過世界、勝過死亡,敗壞了掌死權的魔鬼,目的達到之後,留著工具何用?天地為何還不廢去,神還在等甚麼?祂為何還要「其實不是耽延,乃是寬容你們,不願有一人沉淪,乃願人人都悔改。」 [彼後 3:9] 何必繼續救拔人類,要帶他們進入永生,同享神的榮耀?

難道「在我父的家裡有許多住處;若是沒有,我就早已告訴你們了。我去原是為你們預備地方去。[約 14:2]」是騙我們的嗎?

 

所以小弟還是相信:聖經的主題是「基督的救贖」,神道成肉身是因為愛我們,要為我們死來拯救我們,將來與祂一同作王,同得榮耀;而不是為了祂要得勝撒但。

 

 

※II. 幾個積非成是的觀念

以為魔鬼來自墮落的天使」

這三樣的看法都難以回答最簡單「由全善之中如何迸出惡來?」的問題。」

 

兩個月前突然看到Adison兄說:「耶穌不可能會犯罪」,馬上覺得有問題,也慢慢才和「魔鬼自存論」聯上關係。小弟也覺得很奇怪,我並沒有採取預設立場,可是在討論「基督真人之本質」時,很多爭論點都是第一次看到,也是第一次思考,為何我的想法和楊傳道就是不同,也是和許長老不同,卻和Rawls兄每次都相同(三個人小弟都不認識),是因為對過去傳統教導的接受和反對所造成的嗎?小弟也不知道,不過小弟還是以無虧的良心,做獨立的判斷。

 

私慾存在於犯罪之前,神必須創造一個會犯罪的亞當,也必須有一個會犯罪的基督,要藉著後者的順服,救出因前者不順服所造成的後果。

[羅 5:19]

因一人的悖逆,眾人成為罪人;照樣,因一人的順從,眾人也成為義了。

 

只要是人就有私慾,「因為凡世界上的事,就像肉體的情慾,眼目的情慾,並今生的驕傲,都不是從父來的,乃是從世界來的。[約壹 2:16]」亞當和基督都同樣要受撒但這三個相同的試探,前者放縱私慾而失敗,後者禁戒私慾而成功,可貴之處就在兩者條件相同才有意義,也才能分出高下,也才能救贖出我們這些在亞當裡已經死了的人,在基督裡復活。

 

[林前 11:1]

你們該效法我,像我效法基督一樣。

[來 4:15]

因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱。他也曾凡事受過試探,與我們一樣,只是他沒有犯罪。

[來 2:17-18]

所以,他凡事該與他的弟兄相同,為要在神的事上成為慈悲忠信的大祭司,為百姓的罪獻上挽回祭。他自己既然被試探而受苦,就能搭救被試探的人

 

雖然有犯罪的可能(自由意志),但是不犯罪是可以做到的,基督已經做到,不是因為他不可能犯罪,而是祂禁戒私慾、存心順服而勝過。祂所立的榜樣,是保羅要學習的,更是我們要學習的,而且是我們一定可以達到的。否則[來 12:14]「非聖潔沒有人能見主」。[太 5:48]「你們要完全,像你們的天父完全一樣。」[約壹 3:9]「凡從神生的,就不犯罪,因神的道(原文作種)存在他心裡;他也不能犯罪,因為他是由神生的。」豈不都成了空話,都是騙人的,因為猴子再怎麼學人,牠還是猴子,永遠不會變成人,而基督人的本質和我們確實一樣,也才是我們必定成功的保證。

 

基督有犯罪(不順服神,不一定需有惡的引誘)的可能」,就成為小弟的切入點,由此可以推論出「天使也有犯罪的可能」,犯罪後變成撒但是可以的,不需要歸咎於這一定是神的「全善」有問題,是神造出了惡,為挽救神的全善,才出現「魔鬼自存論」。

 

待續、、、、、(外出四天)

事實勝於雄辯
Author: 

 

一.除了神以外有不是神造的嗎?

 

二.人子耶穌(人的魂體)不是獨一真神的根據?

     人子耶穌(人的魂體)會朽壞的聖經根據?

 

三.已受聖靈赦罪的水浸者,既有神賜聖靈應許的必然(徒二38) ,所以在神看來他是有聖靈的,但尚未實際得到時(如神既然應許給亞伯拉罕兒子,所以在神看來他是有兒子的,但尚未實際生出),是不會說靈言的。

 

       「彼得說:『你們各人要悔改,奉耶穌基督的名受浸,叫你們的罪得赦,就領受所賜的聖靈』」(徒二38)。旣然領受聖靈是然的,所以在主看來,是有聖靈的,只是暫存在耶穌那裏。

 

        否則,豈不變成不是屬基督的了(羅八9下-人若沒有基督的靈,就不是屬基督的)。雖然如此,還未實際得到聖靈也是事實,因不會說靈言。

 

        因此,已受水浸而未實際得到聖靈的信徒不必灰心喪志,只要向主耶穌求,一定可以得着(路十一13)。求不到聖靈要檢討:是否不夠虛心、清心?是否不夠順服?是否不夠愛慕?是否不夠迫切?是否時候未到?

 

四.不要隨便說別人的靈有問題或是邪靈,除非主耶穌指示你。

 

五.看別人不要常戴有色眼鏡!

 

 

To pilgrim & Cross兄:魔鬼自存?(2)
Author: 

       最近忙著傳福音給內人的姊姊一家,所以無法專心繼續寫。因姐夫病危,但終於將肝心肺腎衰竭、敗血性休克、無法自行呼吸的姐夫送至海浬受洗,感謝主的帶領,也求主繼續保守他們一家人。

楊傳道從1984開始想的’魔鬼自存論’,小弟當然不能在數天內予以反駁,但是很快速看過之後,我們就先看聖經就好了,聖經支持’魔鬼自存論’嗎?

 

[申 29:29]「隱秘的事是屬耶和華我們神的;惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的,好叫我們遵行這律法上的一切話。」

[彼前 1:10]論到這救恩,那預先說你們要得恩典的眾先知早已詳細的尋求考察,

[羅 11:33]深哉,神豐富的智慧和知識!他的判斷何其難測!他的蹤跡何其難尋!

我們應該仔細察考的是有關救恩的事,而不是神沒有說的隱密事。’魔鬼自存論’者以為人可以推論出神的事,其實是錯誤的

 

保羅對魔鬼的看法

[弗 4:27]也不可給魔鬼留地步。

只要抵擋魔鬼,不給牠留地步,牠就沒輒。

 

[弗 6:11]要穿戴神所賜的全副軍裝,就能抵擋魔鬼的詭計。

魔鬼並不是很厲害,只要穿戴神所賜的全副軍裝,就能抵擋牠。

 

[提前 3:6]初入教的不可作監督,恐怕他自高自大,就落在魔鬼所受的刑罰裡。

保羅證實魔鬼是因自高自大而犯罪,就像以賽亞書和以西結書說的,天使驕傲犯罪而受刑罰

 

[羅 16:20]賜平安的神快要將撒但踐踏在你們腳下。願我主耶穌基督的恩常和你們同在!

神能使我們踐踏撒但,牠並不是很厲害,怎麼自存

 

[林前 7:5]夫妻不可彼此虧負,除非兩相情願,暫時分房,為要專心禱告方可;以後仍要同房,免得撒但趁著你們情不自禁,引誘你們。

[林後 2:11]免得撒但趁著機會勝過我們,因我們並非不曉得他的詭計。

[帖前 2:18]所以我們有意到你們那裡;我保羅有一兩次要去,只是撒但阻擋了我們。

信徒要小心,只要我們有破口,撒但確實是主動攻擊我們的,但神不會用魔鬼來訓練我們,真教會從來沒有這種教導

 

[林後 6:15]基督和彼列(彼列就是撒但的別名)有什麼相和呢?信主的和不信主的有什麼相干呢?

神和撒但是不相和的,神不會藉著撒但來完成祂的旨意但神可以任憑撒但的破壞,卻更高明的翻轉達到祂多方面、多層次的旨意。

 

[林後 11:14]這也不足為怪,因為連撒但也裝作光明的天使。

保羅認為撒但的位階頂多只是像被造的天使,並不是甚麼自存者,牠無法假裝成神。

 

[帖後 2:9]

這不法的人來,是照撒但的運動,行各樣的異能、神蹟,和一切虛假的奇事,

這不法的人是大罪人,他是抵擋主,高抬自己,超過一切稱為神的和一切受人敬拜的,甚至坐在神的殿裡,自稱是神 [帖後 2:4] 。牠的力量來自撒但,終究被主滅絕廢掉

 

[提前 1:20]其中有許米乃和亞力山大;我已經把他們交給撒但,使他們受責罰就不再謗瀆了。

[提前 5:15]因為已經有轉去隨從撒但的。

背棄真道的人,轉去隨從撒但,終必受神責罰

 

 

聖經其他作者的看法

[來 2:14]兒女既同有血肉之體,他也照樣親自成了血肉之體,特要藉著死敗壞那掌死權的,就是魔鬼,

神的能力遠在魔鬼之上,祂才能藉著死敗壞那掌死權的魔鬼,讓魔鬼大吃一驚;反之,若神和魔鬼能力相當,祂是何時才得到勝過魔鬼的力量

 

[雅 4:7]故此你們要順服神。務要抵擋魔鬼,魔鬼就必離開你們逃跑了。

順服神、抵擋魔鬼,不必攻擊,魔鬼就要逃跑,牠就輸了。

 

[彼前 5:8]務要謹守,警醒。因為你們的仇敵魔鬼,如同吼叫的獅子,遍地遊行,尋找可吞吃的人。

信徒要小心,只要我們有破口,魔鬼確實是主動攻擊我們的,但也要我們是可吞吃的才能

 

[約壹 3:8]犯罪的是屬魔鬼,因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來,為要除滅魔鬼的作為。

[約壹 3:10]從此就顯出誰是神的兒女,。誰是魔鬼的兒女。凡不行義的就不屬神,不愛弟兄的也是如此。

魔鬼從起初就犯罪,魔鬼的兒女也犯罪。犯罪是言語、行為違背神,不是心思、意念的思想犯,說魔鬼起初犯罪是指牠的本質是錯的,沒有做出行為來就不會有罪,哪一國的法律是定本質邪惡就有罪?

 

[猶 1:9]天使長米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候,尚且不敢用毀謗的話罪責他,只說:「主責備你吧!」

事實上米迦勒贏了,得到摩西的屍首,魔鬼連天使長米迦勒都輸了,怎是神的對手,怎麼自存?

 

啟示錄的紀錄

[啟 2:10]你將要受的苦你不用怕。魔鬼要把你們中間幾個人下在監裡,叫你們被試煉,你們必受患難十日。你務要至死忠心,我就賜給你那生命的冠冕。

預先知道魔鬼的作為並警告信徒,但不出手干預,只要求信徒必須勝過牠,至死忠心,不是神叫魔鬼來試煉信徒,是魔鬼主動攻擊。

 

[啟 2:24-25]至於你們推雅推喇其餘的人,就是一切不從那教訓、不曉得他們素常所說撒但深奧之理的人,我告訴你們,我不將別的擔子放在你們身上。但你們已經有的,總要持守,直等到我來。

我們只要持守已經有的道理,不要聽信撒但的深奧之理

 

[啟 12:7-9]在天上就有了爭戰。米迦勒同他的使者與龍爭戰,龍也同他的使者去爭戰,並沒有得勝,天上再沒有他們的地方。大龍就是那古蛇,名叫魔鬼,又叫撒但,是迷惑普天下的。他被摔在地上,他的使者也一同被摔下去。

魔鬼連天使長米迦勒都輸了,怎是神的對手,怎麼自存?

 

[啟 20:1-2]我又看見一位天使從天降下,手裡拿著無底坑的鑰匙和一條大鍊子。他捉住那龍,就是古蛇,又叫魔鬼,也叫撒但,把他捆綁一千年,

一位天使就能捉住那龍,就是古蛇,又叫魔鬼,連天使長都用不著了,魔鬼要怎麼自存?

 

[啟 20:7]那一千年完了,撒但必從監牢裡被釋放,

神要抓就抓,要放就放,撒但根本無力對抗,怎麼自存?

 

[啟 20:10]那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡,就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦,直到永永遠遠。

魔鬼最後的結局早就決定了,哪能與神相抗衡?

 

 

自認比神聰明的人向神質問:神為何不立刻消滅撒但,神為何不立刻消滅惡人?

 

神是全能的,他難道不能以一口氣就把亞哈滅絕嗎?他當然可以。但他卻不選擇如此實行審判。同時,只因為我們現今看到撒但有越來越多傷害信徒的舉動,就把他的能力提升到與神同等的地位,比如說他是自有的,這明顯地是不合乎聖經的教導。持有這樣的看法是在降低神的能力。約翰所說的一句具鼓勵性的話就奠定了真耶穌教會最初的信仰 - 因為那在你們裏面的,比那在世界上的更大(約壹四4b)。----張福華傳道

 

神爲什麽不早滅魔鬼呢?
Author: 

其實數十年前答案就等在那裡了!

神爲什麽不早滅魔鬼呢?

答:『神從始自終的作爲,人不能參透』(傳3:11)。『隱秘的事,是屬耶和華我們的神的,惟有明顯的事是永遠屬於我們和我們子孫的』(申29:29)。『神的意念高過人的意念,像天高過地一樣』(賽55:8)。所以,對於神爲什麽不早滅魔鬼這個問題,我們認爲是『隱秘的事』。

[傳 3:11]

神造萬物,各按其時成為美好,又將永生(原文作永遠)安置在世人心裡。然而神從始至終的作為,人不能參透。

[申 29:29]

隱秘的事是屬耶和華我們神的;惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的,好叫我們遵行這律法上的一切話。」

[賽 55:8]

耶和華說:我的意念非同你們的意念;我的道路非同你們的道路。

 

然而,在聖經上也可能找到如下的解答:

1.    在時間上,神與人的看法不同。神看千年如已過的昨日,又如夜間的一更(詩90:4)。故在人認爲拖延太久,在神看卻不然。人類歷史幾達六千年之久,神看也許只是六天,在神工作的時間表上,有祂自己的安排(傳3:17;徒1:7)。

[詩 90:4]

在你看來,千年如已過的昨日,又如夜間的一更

[傳 3:17]

我心裡說,神必審判義人和惡人;因為在那裡,各樣事務,一切工作,都有定時。

[徒 1:7]

耶穌對他們說:「父憑著自己的權柄所定的時候、日期,不是你們可以知道的。

 

2.    因神要顯出大能。古埃及的法老,及代表撒但,神對法老說:『我若伸手用瘟疫攻擊你和你的百姓,你早就從地上除滅了。其實我叫你存立,是要特向你顯我的大能,並要使我的名傳遍天下』(出9:15-16;羅9:17),亦即隱指著撒但說的。神讓法老死硬頑抗到底,爲要向他顯出大能,這也就是神對那死硬頑抗的撒但,並不立刻除滅的原因。

[出 9:15- 16]

我若伸手用瘟疫攻擊你和你的百姓,你早就從地上除滅了。其實,我叫你存立,是特要向你顯我的大能,並要使我的名傳遍天下。

[羅 9:17]

因為經上有話向法老說:「我將你興起來,特要在你身上彰顯我的權能,並要使我的名傳遍天下。」

 

3.    因神要顯明祂的忿怒。經上說:『倘若神要顯明祂的忿怒,彰顯祂的權能,就多多寬容那可怒預備遭毀滅的器皿』(羅9:22)。魔鬼及其使者,既是可怒預備遭毀滅的,神就對牠們多多寬容受寬容愈多,積忿怒愈大,遭毀滅亦愈重。將來撒但遭毀滅的時候,就知道神的『忿怒』是公義的,神的『權能』是獨有的了(提前6:15)。

[羅 9:22]

[22]倘若神要顯明他的忿怒,彰顯他的權能,就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器皿,

[提前 6:15]

到了日期,那可稱頌、獨有權能的萬王之王、萬主之主,

 

     4.   魔鬼已知道自己的時候不多(啓12:12)。牠曾對主耶穌說:『時候還沒有到,你就上這裏來叫我們受苦麽?』(太8:29)可見神並非無限期寬容魔鬼,只是時候還沒有到。那『永火』以爲牠們預備了(太25:41),魔鬼也相信必有『受苦』的時候,而且是永永遠遠的受痛苦(啓21:10),所以牠們不能不『戰兢』(雅2:19)。

[啟 12:12]

所以,諸天和住在其中的,你們都快樂吧!只是地與海有禍了!因為魔鬼知道自己的時候不多,就氣忿忿的下到你們那裡去了。

[太 8:29]

他們喊著說:「神的兒子,我們與你有什麼相干?時候還沒有到,你就上這裡來叫我們受苦嗎?」

[太 25:41]

王又要向那左邊的說:『你們這被咒詛的人,離開我!進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去!

[啟 20:10]

那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡,就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦,直到永永遠遠

[雅 2:19]

你信神只有一位,你信的不錯;鬼魔也信,卻是戰驚。

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