魔鬼是神創造的！？
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轉貼一則在Facebook上讀到的貼文：
2014年6月7日週六晚間，S傳道特地趕到迦福園(Gifford Park)教會說要和我單獨聊天。前一週他已有此打算，只是適逢我們的臺式烹飪，他延到那一週。
他開門見山就說要跟我談關於YM的問題，自稱是奉一些關心我的傳道而來！(他是我到英國後第一個和我提起這事的傳道。不過那些說關心我的傳道頂多只是出張嘴說說而已，我完全感受不到任何關心！)
21:15左右我們開始在二樓的會議室談話。中間他有兩次電話進來，到22:00左右我們才開始流暢地對話。我們討論關於聖靈的問題。
期間他說到「(YM)只要是造成教會混亂就是不對了。你也知道沒有其他傳道像他那樣說。如果會造成信徒誤解的危險，那他就不應該那樣說。」
原來他只在乎教會是否混亂，不在乎是否按照聖經講、教會是否按照程序與公義的原則辦事。我不禁要問了：「停職YM造成教會混亂，那是使教會大得安慰的聖靈決定嗎？這樣聯總也錯了！YM多久沒到英國講道了？若真有為這事造成英國教會的混亂，那到底是YM所為還是你們這幫人的傑作？」
後來我們又談論到魔鬼的問題，從約一3、西一16談起。(他上週在愛丁堡教會的生命團契上分辨異端。)
S傳道一直試圖說服我一切都是神造的，但我認為一切被造的才是神造的。他說我這樣是在增改聖經，我說沒有任何根據說明魔鬼是神造的。但他緊抓住西一16稱說連魔鬼也是神造的！
我倒想問：西一16的「萬有」照20節看來是會和神和好的；但魔鬼是絕對不可能和神和好的、最後是被除滅的。(不然請解釋林後六14-15或找一處魔鬼與神和好的經文！)你要不說魔鬼是會和神和好的「萬有」之一；要不解釋清楚16節和20節的「萬有」不同，一個有包含魔鬼一個沒有，不然我不相信魔鬼也是神所造的萬有之一。若你緊抓住16節說魔鬼也是神造的，那是典型的斷章取義了！
他還試著以賽十四及結廿八的經文試圖說服我說魔鬼是從犯罪的天使而來。但我完全看不出那裡記載的和魔鬼有什麼關係。經上從沒有說過魔鬼是從犯罪的天使而來，也沒有經文指出那兩段先知書的預言是在講魔鬼。照他的說法，是他在增改聖經了！一個加添神的話語、顯為說謊言的人竟能當傳道來教訓我是錯的嗎？...//
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请Owen兄澄清一些问题：
1. 看来兄非常相信魔鬼是自存却不永存的概念，是不是？我也一样非常敬佩人有自己觉得对的信念和护卫自己觉得对的信念。
2.很想 请问，魔鬼是自存但不永存，在你眼中，是凭据什么圣经的实际经文的意思，而不是從假设和推理推论出来的呢？如果是从还没有被证实的假设推论出来的结论，你觉得这样的结论可以信吗？
3. 创世记一：2说，神首先创造了一个还没有亮光照耀的巨大空间。摩西把眼睛不能透视的东西描述为“空虚混沌，渊面黑暗”。请问，这文字的意思是想告诉我们，魔鬼把黑暗放在神创造的巨大空间吗？这不是假设和推论，这是什么呢？全善全能全智的神，只能创造光，但不能创造黑暗吗？黑夜和白天不都是神创造的吗？
4. 请问，神说“我是首先的，我是末后的”重覆两次（以赛亚四十四：6；四十八：12），如果这是说神是自存永存的，文字的意思是不是告诉我们，只有神是自存永存，再也没有在中间出现第二个呢？这样出现第二个自存但不永存的，不是一样摧毁了只有神是自存永存的信仰根基吗？
5. 请问，你是否认为眼中全善全能全智的神，只能造好的瓦器，不能造不好的瓦器？神造残缺不全的瓦器，是要瓦器邪恶而不是要它也心存善念吗？
6.请问，圣经有没有向我们清楚的解释，是什么原因天使会变坏变邪恶而永不悔改呢？Host，掌管宇宙星球的天使，不是神创造的吗？
7. 请问，亚当夏娃是神造的，在神眼中都是好的，是什么原因夏娃和亚当会变坏呢？夏娃亚当可以推卸变坏的责任，把这犯罪的责任推卸给可怜的蛇和魔鬼吗？人不能制服在人门前的罪，罪不在人吗？神不可以以此定该隐的罪，是吗？（创世记四：7）
想跟你分享我个人的意见，魔鬼自存但不永存的基础，假设多于实际经文。所以我觉得推理出来的结论，还是站不住脚。何必辩论一个新的但不能完全解释我们的疑问的结论，是好过也不能完全解释我们疑问的旧定论呢？
所以，我尽可能避免辩论模糊不清的概念，我如果胜了，能因此更加信耶稣基督吗？
我个人觉得教会偏离了主耶稣基督的宗旨和使命，不需要任何假设，是我们信徒可以凭事实和圣经经文认定的问题，为什么不把你宝贵的生命和力量，放在更正这偏差呢？
共勉！祝平安！
Dear DB兄平安,
很可惜，您已經將前提弄錯了：小弟對於魔鬼來源的立場是"不可知論"。既然聖經沒寫，我就不強求。
對我來說，不論是"魔鬼自存"還是"魔鬼是從天使犯罪"，只要人有"不強求"的心胸，我都可以接受，靈界情況只能屬人自己的臆測。今天我幫楊傳道講話，是因為明明"天使論"漏洞百出，卻有人一定要堅持這是聖經的真理(請問是哪章哪節說的？)，而一定要將楊傳道打成異端，這是我無法接受的"強求"。這也違反了聖經公義的原則。
如小弟所說："這篇文章的目的不在於證明魔鬼自存是真理，只是要證明魔鬼自存不是異端。"http://blog.xuite.net/owenchaolin/deutschland/63770476
我想人對於聖經的解釋有時候太過自大，尤其是對於時間與空間。付上目前物理學對於時間與空間的了解，可以看出神造宇宙有多麼偉大！不是人可以想像！
如果連對物質界，可看可摸的時間與空間，人都已經無法了解，何況將自己的意思讀入聖經，強解靈界的時間與空間，只覺"無知令人自大"而已。https://www.youtube.com/watch?v=dOVp8FypiTo
Dear Andrew,
Owen与兄长都强调“不可知论”，即是表示魔鬼是否是（00，01，10，11）你们都不甚清楚。所以我不明白，我们何必讨论“只有神是自存永存”与“魔鬼是自存但不永存”两个不可知与不甚清楚的概念之中，哪一个比较合理呢？加上Andrew觉得“YM的说法，在逻辑上可接受”，Andrew好像已经跨出了“不可知论”。
（A）想请Andrew澄清一下，有逻辑的推理成为了可知论吗？
但我与诸位一样，不与教会IA以一个个人的圣经理解除职的方法苟同，尤其作者已经服从真理研讨会的结议，不再继续谈和支持这论点。我想我记得不错的话，YM也一直在强调“圣经的一些东西，会好像照镜子，模糊不清”，所以我替YM高兴，他能做出不谈论模糊不清的论点，希望他可以言行一致的做下去。SH姐妹也说过，我们知道了魔鬼的来源，就可以帮助我们信主耶稣基督就可以得永生的信仰吗？答案是否定的。我们只要认识耶稣，认识差耶稣来的神；信耶稣的人，其实是信差耶稣来的神，就是了！使徒保罗说过，没有神的灵在里头的人，不会晓得神的事，这种人立意亵渎神就任由他们去亵渎神吧！
我已经声明我尽量不去谈论我看不透的东西，虽然如此，我是人，与你们一样，难免会从圣经得到的知识和概念，在心里有一个觉得合理的理念。我即不能证明，就不拿出来分享以免引起无谓的争论。
退一步说，两位既然乐意分享，那就跟两位分享以下一些不与人分享的个人理念，请两位不必刻意的分辨对错：
（1）我个人支持神是唯一“自存永存”的概念。從以赛亚的经节，唯有神是“首先的，末后的”。这句话告诉我，除了神之外，在这中间不会有第二个“首先和末后的”。这样这句话应该很肯定的指，没有任何其他是“自存”的。所以我支持，『神是唯一自存』的概念。
（2）“永存”会有另一个定义吗？
我记得不错的话，YM自己定义为“在地狱火湖里受苦的灵”这种生活的质量等于是死，所以魔鬼最后是死了，魔鬼不永存。这种推论逻辑，我不敢苟同！如果这些『犯罪的人和天使与魔鬼的灵』死了，神向他们下的永远的惩罚就没有什么意义可言。既然不会出现“生不如死”的境况，还有什么人不去犯罪先享受一下呼风唤雨吃香喝辣的人间生活呢？
换句话说，这些被惩罚的“灵命”，还可以讲究生活环境的品质吗？把没有美好生活品质的灵命，说成等于是死了，好像合乎逻辑，但却完全没有道理的说法；已经死了不存在了，还需要火烧，油煎吗？
以上是我支持神所创造的人和天使们的灵命是永存的理由！
所以從“永远生活在天国与神同在的喜乐”，与“永远受地狱火湖之苦”，至少告诉我，神所创造的我们和天使的灵命是永存的。
（3）神与神的灵，從人的角度去看，是属于“不可知论”，因没有人见过神。我们却一样喜欢把神定论为『只能是在我们的标准下认为的全善全智全能的』，我们真的已经把神看得这么清楚，可以下一个定论了吗？所以，神只创造『光』，『黑暗』不是神创造的，所以是魔鬼把黑暗放在神创造的巨大空间里面，或魔鬼打乱了光明的巨大空间；神只造好的瓦器，神不会造残缺不全的瓦器；美好的天气（善）是神造的，龙卷风（恶）就不是；都合乎逻辑吗？即使你们会觉得很合逻辑，在我看来，里面用了一些还没有被证明是对的『假设』，无论你解释得很合乎逻辑，一样还不是Theorem，而是有待被证明的hypothesis！
结论：所以如果我们真的是以“不可知论”的角度去评论，至少应该公平的评论，我们不知道这两个概念，哪一个是真理？在此之下，我们也一样可以反驳IA作为的不是。
我非常了解Owen兄的出发点！不与恶苟同！
Dear D-R.兄
這一星期來您連續在FB和HBL散播；「再者，我如果沒有記錯的話，連YM都放棄護衛這理解（魔鬼自存非永存）」。本想兄最近的貼文並無新意，該討論的也都討論過了。無需跟進。然而對兄這般連續的「記憶」錯誤，還是提筆來止住。
如果您有空，切盼您能聽一下http://www.seventhousand.net/fr/node/789 熟知了對方的論點再來交流，不遲。
十年了，愚職立場未變：「人若將神與惡徹底分離，則基督教許多講不清楚的問題就容易解釋多了」。「『魔鬼自存非永存』的論點除了要堅定神的唯一，全智，全能，全善，真愛和完全聖潔之外，還要賦予創造及屬靈爭戰一個具體的意義」。否則一切善惡的發生都是由神自導自演！演到連導演自己都得下來和二流演員做生死鬥！尤其是客西馬尼園「主（神）就驚恐起來，極其難過。心裡甚是憂傷，幾乎要死」的一幕，必定是導演自己當演員在演戲背台詞而已！哪來愛？哪來真實爭戰的感覺？是戲！要怎樣的結局，誰勝誰輸，誰死誰活，都在導演的手中！所以演魔鬼的，演得越兇狠越有得奧斯卡最佳配角獎的可能。到時候上台領獎時，可別忘了謝謝導演給的機會和角色！
存在，若不是出於神（被造）就必定與神無關（自存）。
神的創造是「各從其類」，貓就是貓，狗就是狗，怎麼變都變不來。人也是一樣，再怎樣犯罪也還是人。水變酒，這麼簡單的變化，都還得由神，在起初的創造之外，親自的再次介入才有可能！所以叫做「神蹟」。更何況服役的靈（天使）要變成邪靈（魔鬼），豈不是更要神在起初的創造之外，再一次超級的介入才能很神蹟的產生？
無論人怎麼去講都改變不了服役的靈並不是邪靈的事實。這事實就如同水不是酒一樣的明白。水會變成酒，不是因為水起了變化，而是因為「神再度的工作」。所以叫做神蹟（約2.11）！同樣的，服役的靈果真能變成邪靈，那一定不是因為服役的靈起了變化，而是因為「神再度的工作」！是大神蹟！
這樣一來，神行了使服役的靈成為邪靈的神蹟… 來打神自己！來吞吃神的兒女，來破壞神一切的善工！最後，神反悔了？但又滅不掉，所以只好千辛萬苦的自己道成肉身來到世間「滅掉撒但的作為」（約壹3.8）! …
人不是常說嗎？被造之物如同神這窯匠手中的泥，窯匠要怎樣就怎樣。奇怪的是這窯匠對同樣被造的服役的靈好像一點捏啊，拋啊的辦法都沒有！還得自己取了類似泥土的樣式來拼命且捨了生命才制服它！
存在只有兩種可能。1. 若不是出於神（被造） 2. 就必定與神無關（自存）。
邪靈是存在的，所以邪靈若不是神創造的，就是與神無關，必定是自存的（這平實的事實有那麼困難理解嗎？）
＊＊＊
十多年來一些人對「魔鬼自存非永存」的論點總偏於扭曲毀謗和加油添醋地加罪又加罪，卻還拿不出聖經節來說明一個連國中生都會問的問題；「惡從哪裡來？」（今年台總高中學生靈恩會有傳道被學員問到氣急敗壞）。既然幾千年來基督教界都無解，人還要在無解的考古題上繼續打轉嗎？
至於由天主教傳下來「魔鬼是由犯罪天使變來」的說法，
5…
D-R兄，希望這些匆匆的話能喚醒您YM仍堅定新論點比舊觀點更能解釋一些聖經裡善惡的現象。主祝福。平安。
YM 2014/08/26
覺得YM打了很多結，我們要一個一個解，有的只是時間問題，努力禱告，慢慢就會打開的！
在「魔鬼是神創造的！？07/19/2014」中
YM說：『我倒想問：西一16的「萬有」照20節看來是會和神和好的；但魔鬼是絕對不可能和神和好的、最後是被除滅的。(不然請解釋林後六14-15或找一處魔鬼與 神和好的經文！)你要不說魔鬼是會和神和好的「萬有」之一；要不解釋清楚16節和20節的「萬有」不同，一個有包含魔鬼一個沒有，不然我不相信魔鬼也是神 所造的萬有之一。若你緊抓住16節說魔鬼也是神造的，那是典型的斷章取義了！』
在這期（9月）的聖靈月刊，（從聖經談「自有的只有一位」 ◎撰文／施福安 ◎期數:444期 ◎2014.09號）已有答案，符合YM要求的解釋清楚。
『有人質疑萬有如果包括魔鬼，那「萬有與神和好」（西一20），如何解釋呢？因魔鬼最後被丟在火湖裡（啟二十10）。
其實被丟在火湖裡的不只是魔鬼，還有獸和假先知（啟二十10），又有「膽怯的、不信的、可憎的、殺人的、淫亂的、行邪術的、拜偶像的，和一切說謊話的，他們的分就在燒著硫磺的火湖裡；這是第二次的死。」（啟二十一8）。難道這麼多在火湖中的，都不包括在神造的萬有中嗎？
其實「萬有與神和好」（西一20），「萬有歌頌神」（啟五13），這是在基督毀滅了一切仇敵，神叫萬物都服在祂腳下之時的事（林前十五24-27；來二 8）。那時受造之物都要脫離敗壞的轄制，也都要與我們神的兒女一同進入那榮耀的天國裡（羅八19-21）。而這也是神造萬物的目的，乃是藉著救恩，要讓榮 耀的恩典得著稱讚（弗一4、6、12、14），因萬有乃是為愛子基督而造的（西一16）。』
[來 2:8]叫萬物都服在他的腳下。既叫萬物都服他，就沒有剩下一樣不服他的（都被神除滅了）。只是如今我們還不見萬物都服他。
[林前 15:24-27]再後，末期到了，那時基督既將一切執政的、掌權的、有能的、都毀滅了，就把國交與父神。因為基督必要作王，等神把一切仇敵都放在他的腳下。儘末了所毀滅的仇敵，就是死。因為經上說：「神叫萬物都服在他的腳下。」既說萬物都服了他，明顯那叫萬物服他的，不在其內了。
所以『16節和20節的「萬有」不同』，正是如此！
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