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我即我是

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也是自存?
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  永生是永遠的「生」具有永生 (eternal life) 的特性;永死是永遠的「死」並具有永生 (eternal life) 的特性。

   YM說:「非永存:其存在已經被神丟到火湖裡,謂之永死。」魔鬼既被神丟到火湖裡而永死,所以「非永存」。

    如果魔鬼自存他何必受神審判而丟到火湖裡?魔鬼受神審判因他犯罪(約壹三8)。  何為犯罪?「凡犯罪的,就是違背律法;違背律法就是罪」(約壹三4),可見魔鬼違背了神的律法。神造的必須遵守神的律法(命令)。若是自存當然自外於神的創造,自然不受神命令、律法的約束,也就無犯罪可言。如果魔鬼自存他何必聽神的命令而不害約伯的性命(伯一12,二6)?

魔鬼与蛇的審思!?
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Genesis 3:1 耶和华神所造的,惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。蛇对女人说:「神岂是真说不许你们吃园中所有树上的果子吗?」
Genesis 3:14 耶和华神对蛇说:你既作了这事,就必受咒诅,比一切的牲畜野兽更甚。你必用肚子行走,终身吃土。
Genesis 3:15 我又要叫你和女人彼此为仇;你的後裔和女人的後裔也彼此为仇。女人的後裔要伤你的头;你要伤他的脚跟。

如果伊甸园那条蛇是指着魔鬼的话,也就是说魔鬼是神所造?

魔鬼肯定非自存?

如果那条蛇不是指着魔鬼的话,那为什么蛇要受惩罚?

受神审判者无关自存或非自存
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B国(非自存) 不附属与A国(自存者),
B国入侵A国领土破坏(违犯了A国的法律)和杀害A国人民,
难道A国没有权柄惩罚仇敌(入侵这者)吗?

又是個人定義
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adison兄平安,

adison兄問:如果伊甸园那条蛇是指着魔鬼的话,也就是说魔鬼是神所造?

   聖經的確記載伊甸園那古蛇就是魔鬼。

( 啟12:9 大龍就是那古蛇,名叫魔鬼,又叫撒但,是迷惑普天下的。牠被摔在地上,牠的使者也一  同被摔下去。)

(啟20:2 他捉住那龍,就是古蛇,又叫魔鬼,也叫撒但,把牠捆綁一千年)

    神造他時是完全的天使(結28:15),尚未背叛神,撒但未被神摔下前,曾是空中掌權者的首領(弗2:2),因神曾將萬國交付給他(路4:6),當時耶穌沒有否認這點,所以稱他是世界的王(約16:11), 他當時的階級顯然高過米迦勒,因此米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候,尚且不敢用毀謗的話罪責他,只說:「主責備你吧!」(猶1:9)

   如果他是自存的?為何一向自大的撒但,在這會謙虛的說權柄是被交付的?誰交付給他的? 不要用撒但是說謊的帶過,畢竟在深知經卷的主耶穌面前,撒但要試探主時,還需引經據典來博取主耶穌的信任, 如果他說謊被交付有何好處?主耶穌不會拆穿他嗎?而且其他兩個試探也是說謊嗎?主耶穌沒能力把石頭變為食物? 主耶穌從聖殿頂掉下去時,不會有天使托住他?

   就連撒但用撒母耳的形象,出現在掃羅面前時,也沒有說謊,當時掃羅並沒有親眼看見,只聽交鬼 的婦人描述,自己就判斷穿長衣的老人是撒母耳,撒但並沒有承認,撒但只是順勢裝成撒母耳,之後撒但對掃羅說的話及預言並沒說謊. 神確實已離開他並把他的國交給大衛(撒上28:16~19),撒但要人信從他不需樣樣都靠說謊。

   我們知道世界是神造的, 撒但真有能力從神手中,奪取神所造的世界稱王?撒但何時從神奪取神所造的世界稱王?聖經有記載嗎? 若不是神當初交給天使掌管,而天使背叛神成為撒但,暫時繼續統治這個世界, 撒但連與天使長爭戰都不能得勝,如何從神手中奪取神所造的世界稱王?

aghtet

恶只是善少了,因此也就没有所谓恶的源头——无需撒旦自存论,也不妨碍神的至善

恶只是善少了,因此也就没有所谓恶的源头。
这一点正如:暗只是光少了,没有所谓暗的源头。

神创造万物,包括人和天使,个体间有所差异,善的程度有所差异,同时他们本身在自身成长过程中善的程度在发生变化。某些天使善的程度不断在减少,最终堕落成撒旦。撒旦可以认为是善完全没有了。
当然有人会问:神为何不阻止善的减少?
这个问题有点像问:神为何不阻止灾难发生?
(要如何回答,我不知道。)

不同的是,神其实一直在阻止,就如旧约里对以色列人的各种帮助。
神不仅阻止善的减少,而且在实现善的增加,这便是道成肉身的救赎。

非自存
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自存的獨一真神創造萬有,當然統管萬有(含犯罪的天使-魔鬼等)。所以,主在啟示錄中對魔鬼的捆綁、拘留、暫時釋放、審判、擒拿、丟到火湖裏,早就預定好了。這是主創造及統管的權柄。可見,魔鬼原來是被造的天使因犯罪(約壹三8)而受造物主管制、刑罰的。因此,魔鬼非自存,也沒有永生;而聖徒是非自存,但有永生。

從「神道成肉身除滅撒但的作為」看「驕傲天使變魔鬼」的荒謬

從「神道成肉身除滅撒但的作為」看「驕傲天使變魔鬼」的荒謬

A. 兩節經文

猶大書:「又有不守本位,離開自己住處的天使,主用鎖鍊把他們永遠居留在黑暗裡,等候大日的審判」(猶6)。使徒彼得:「就是天使犯了罪,神也沒有寬容,曾把他們丟在地獄,交在黑暗坑中,等候審判」(彼後2. 4)。以上由兩位使徒共同見證有關犯罪天使結局的經文,一目了然,還需要多餘的「屬靈」解釋嗎?

 

B. 黑暗坑就是亞當所住的伊甸園?

聯總差派工人柯到處說「魔鬼自存非永存」是褻瀆神!大力護衛天主教中古世紀所主張「魔鬼由驕傲天使變來」的說法。柯還解釋說以上兩節裡的『「地獄」與「黑暗坑」並非大日審判之後永刑「硫磺火湖」的「地獄」,而是指著一個專屬於墮落天使的黑暗國度』(cf. 從聖經探索撒但墮落蹤跡之始末() ◎撰文/羅慈意 聖靈月刊◎期數:423期 ◎2012.12號)。好一個「專區」的發明!

 

請問這「黑暗國度」的專區在哪裡?順著柯的思路,它必是神常與和亞當見面的伊甸園!理由很簡單:因為驕傲的天使被神丟入「專區」之後,就出現在亞當居住的伊甸園裡!在伊甸園裡,驕傲的天使不但沒有被神用鎖鍊綑綁,相反的,還化成古蛇,大搖大擺的在專區裡出沒,引誘夏娃!

 

C. 為了圓驕傲天使的夢,神就讓牠當世界的王?

古蛇引誘始祖犯罪成功之後,神還將原本交給亞當治理世界萬物的權柄(1.28)和榮華全都給了牠(路4.5),以圓驕傲天使在天上想與神爭榮的夢(結28. 2,17),使牠因而能力大增得與神分庭抗禮,平分天下,在世上當王?

 

D. 到底是誰去引誘夏娃?

驕傲的推羅王被摔倒在「眾君王」面前,好叫眾王目睹眼見推羅王的結局(結28. 17)。中世紀的天主教教父說這推羅王就是驕傲的天使,被神摔,變成魔鬼!如此一來,魔鬼的存在必然是在眾君王和臣民出現之後!人不禁要問:到底是誰去引誘還沒生兒養女,世上只有兩人的夏娃和亞當?

 

E. 道成肉身的神為何還需要親自來到地獄的黑暗坑中,去打一個早已經被祂用鎖鍊綑綁幾千年、等著被祂審判的驕傲天使?

神的兒子顯現出來為要除滅魔鬼的作為。除滅那個因為驕傲而被神永遠綑綁丟入地獄黑暗坑中等候審判的驕傲天使的作為(約壹3. 8)。

 

驕傲的天使既然幾千年前就已經被神丟在地獄捆鎖在黑暗坑中,等候祂審判。神為何還需要親自道成肉身,進入「地獄」(亞當所住之地)去打牠(彼後2. 4)?

 

全智全能的神道成肉身來到「專區」,面對幾千年前被祂丟在地獄黑暗坑中等候審判的驕傲天使,竟然還極其驚恐,幾乎要死起來,最後手腳自如的神居然還得犧牲生命,才能得勝手腳已經被祂用鎖鍊緊緊綑住幾千年的驕傲天使(可14. 33-34)!… 這樣的故事到底是在讚美神還是在諷刺神,褻瀆神?

 

如果人必須犧牲生命才能戰勝他賦予人工智慧的機器人,是人偉大?還是人笨蛋?

YM逻辑(TJC逻辑?):因为圣经的两处经节说,天使堕落被丢到黑暗坑了,所以呢?

YM逻辑:因为圣经的两处经节说,天使堕落被丢到黑暗坑了,所以呢?天使一堕落,就总是被丢到黑暗坑。
TJC逻辑:因为圣经的几处经节,圣灵降下伴随说方言,所以呢?圣灵降下,必然伴随说方言。

Re:從「神道成肉身除滅撒但的作為」看「驕傲天使變魔鬼」的荒謬
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一、魔鬼是單數

魔鬼只有一個,邪靈和鬼就多得很。我們不要說:「許多魔鬼」。馬太十二章廿六節說:「若撒但趕逐撒但,就是自相紛爭,牠的國怎能站立得住呢?」耶穌不是說有兩個撒但,祂說「若」,這只是假設。「自相紛爭」,原文是「自己分裂自己」。最後耶穌說「牠的國」,而不是說「牠們的國」,因為魔鬼只有一個(If Satan casts out Satan, he is divided against himself. How then will his kingdom stand? NKJV)。牠是魔鬼國裡的首領,最大就是牠。其他經文亦指單數:

 

[林後 2:11]免得撒但趁著機會勝過我們,因我們並非不曉得的詭計。

[啟 12:9]大龍就是那古蛇,名叫魔鬼,又叫撒但,是迷惑普天下的。被摔在地上,的使者也一同被摔下去。

[啟 20:2]他捉住那龍,就是古蛇,又叫魔鬼,也叫撒但,把捆綁一千年,

[約 8:44]你們是出於你們的父魔鬼,你們父的私慾你們偏要行。從起初是殺人的,不守真理,因心裡沒有真理。說謊是出於自己;因本來是說謊的,也是說謊之人的父。

 

 

二、魔鬼的來源

[結 28:13-15]你曾在伊甸神的園中,佩戴各樣寶石,就是紅寶石、紅璧璽、金鋼石、水蒼玉、紅瑪瑙、碧玉、藍寶石、綠寶石、紅玉,和黃金;又有精美的鼓笛在你那裡,都是在你受造之日預備齊全的。你是那受膏遮掩約櫃的基路伯;我將你安置在神的聖山上;你在發光如火的寶石中間往來。你從受造之日所行的都完全,後來在你中間又察出不義。

 

[賽 14:12-14]明亮之星,早晨之子啊,你何竟從天墜落?你這攻敗列國的何竟被砍倒在地上?

你心裡曾說:我要升到天上;我要高舉我的寶座在神眾星以上;我要坐在聚會的山上,在北方的極處。我要升到高雲之上;我要與至上者同等。

 

這裡的「伊甸神的園」、「約櫃」、「天上」、「聚會的山上」、「高雲」,不是地球現在或歷史上的東西,而是靈界的,例如:

[啟 11:19]當時,神天上的殿開了,在他殿中現出他的約櫃。隨後有閃電、聲音、雷轟、地震、大雹。

神天上的殿」不是物質的,所以「約櫃」也不是物質摩西所造的,而且「從受造之日所行的都完全」的,絕對不是一個人,不是推羅王,也不是金子捶成的基路伯,而是一個靈體,一位與神極接近(遮掩約櫃)的天使長。

 

三、誰使魔鬼犯罪呢?(出自 真道提要問答   郭子嚴)

『答:牠犯罪是出於自己,完全由於自己的私欲自高自大(提前3:6)。主耶穌曾對猶太人說:『你們是出於你們的父魔鬼,你們父的私欲,你們偏要行,他起初是殺人的,不守真理,因他心裏沒有真理,他說謊是出於自己,因他本來是說謊的,也是說謊之人的父』(約8:44)。這就是指明魔鬼犯罪,是牠自發自作的,牠自己犯罪之後,就成了這世界上所有犯罪的誘惑者(帖前3:5),也拖拉了天上三分之一的星辰摔在地上(啓124 星辰指撒但使者)。』

 

所以當牠背叛神,想與神同等時,就帶著牠的三分一天使叛變。但牠們戰敗了,被神驅逐出天家,牠成為魔鬼(最大的邪靈), 而牠的三分之一天使隨著也變成了諸邪靈。這些邪靈跟著牠們的首領魔鬼,成了魔鬼的國度,以空中作大本營,以地球為活動的場所。

 

四、魔鬼的部屬

『執政的、掌權的、管轄這黑暗世界的,以及天空屬靈氣的惡魔。』(弗6:12)

『魔君。』(但10:13、20、21)本來掌管波斯和希臘的天使背叛後成魔君,保護以色列國的卻是大君(就是天使長 但10:13)米迦勒,可見魔君原來也是天使長。

『高處的眾軍。』(賽 24:21)

『牠的使者。』(太 25:41;啟 12:8-9)

『引誘人的邪靈(複數)和鬼魔(複數)。』(提前 4:1)

『惡鬼。』(路 8:2)

『污鬼。』(太 12:43、、、一大堆)
『牠的差役。』(林後 11:13-15):擾亂真道,破壞主工作的假使徒、假工人
『牠的子民。』全世界犯罪的人(約壹 5:19;3:8、10)
 

以上屬靈界的部屬,不是魔鬼創造的,也不是自神國一個一個背叛來的,而是一次集體背叛的所有成員,包含各種階級。所以鬼魔不會增加,天使不會一個個犯罪成鬼魔而減少。

 

五、天使犯罪

[猶 1:6]又有不守本位、離開自己住處的天使(多數),主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡,等候大日的審判。

[彼後 2:4]就是天使(多數)犯了罪,神也沒有寬容,曾把他們丟在地獄,交在黑暗坑中,等候審判。

人的罪有千百種,天使的罪豈是我們所能知的只有兩種,而且「不守本位」或犯罪天使只是犯錯而已,並非背叛的天使,不是要敵擋神,不是魔鬼旗下的,所以神直接就處置了;背叛的天使(包括魔鬼)則是最後審判才要處理。天使犯罪,是各自負責,不會連累別的天使,因爲牠們不是胎生的,而是受造的。這些天使目前都被拘留在黑暗坑中,等候審判,不會亂跑。

因為背叛是犯罪,但不是犯罪的就是背叛,也不是任何阿貓阿狗都會驕傲,都自以為可以和神同等而背叛,不是所有的受造之靈都這麼大膽,牠是有相當的條件(權柄、能力、尊榮),有眾多的擁護者(集團的力量),自以為能夠成功,才會啟動背叛行動,所以不是一個一個的背叛,而是一次的背叛。神國分裂之後,那三分之一就不是神國,而是撒但的國,暫時存在、終被毀滅。所以鬼魔不會增加,天使不會減少。

 

六、目前魔鬼被關

[啟 20:1-3]我又看見一位天使從天降下,手裡拿著無底坑的鑰匙和一條大鍊子。他捉住那龍,就是古蛇,又叫魔鬼,也叫撒但,把他捆綁一千年,扔在無底坑裡,將無底坑關閉,用印封上,使他不得再迷惑列國。等到那一千年完了,以後必須暫時釋放他。

 

目前魔鬼被關在「無底坑」,尚未被釋放,所有敵擋神的工作,都是牠的部屬在作,但我們還是泛稱「魔鬼的工作」。但有一天牠會被放出來,迷惑列國,擾亂世界,直到末了。

 

[路 8:31]鬼就央求耶穌,不要吩咐他們到無底坑裡去。

無底坑」應該不是指這個世界(亞當所住之處),否則鬼已經在世界了,要怎樣解釋這句?

 

七、主耶穌的工作

[約壹 3:8]犯罪的是屬魔鬼,因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來,為要除滅魔鬼的作為

 

在聖經中耶穌沒有殺死任何一隻鬼,只是把他們趕走,可能也曾吩咐他們去無底坑裡[路 8:31],因為主耶穌是來「除滅魔鬼的作為」,不是「除滅魔鬼」,而是成就救恩,敗壞罪和死的權勢,將人拯救出來。

 

主耶穌「極其驚恐,幾乎要死」,證明祂是和平凡人一樣的肉體,一樣的軟弱,不是具備甚麼「真人的本質」,祂會怕痛、會怕死,不是怕魔鬼的力量。主耶穌的代死,「除滅魔鬼的作為」,是為了滿足神的公義,來救贖人類。

 

事實上魔鬼一直恐懼戰驚等候審判,好不容易得到認為唯一一次能勝過神的機會,牠不是擁有甚麼抵擋神幾千年的能力,而只能趁神成為肉身最軟弱的時候,想用牠最厲害的武器,致主於死地來勝過神。但主「原不能被死拘禁。[徒 2:24]」,魔鬼所掌的死權一樣只是「受權」而已,是神判為死的才歸牠,無罪的主不會得到死的工價,結果反而是死被生命吞滅了。

 

魔鬼用完了牠全部的武器和方法,只是傷到神的腳跟,自己卻被擊破了頭,神真偉大,應該受讚美!

我想爆笑~Happy的逻辑:魔鬼的部属真忠诚啊~

偶的天啊!魔鬼都被关到无底坑了,魔鬼的部属居然还这么忠诚,替魔鬼工作。
我想爆笑~happy happy 好 happy!

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