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翻越「創造」高牆找魔鬼?對YM斷言「魔鬼絕不可能出自犯罪天使」之回應

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YM母親「見鬼」的恐怖記憶

YM的母親婚後因楊約翰長老外出山地傳道,落單的她常遭
魔鬼騷擾:「約在11、12點,窗外就出現穿楊約翰衣服的
身影,喊著她的日文名千代!千代!然後就躺到她身邊,
嚇得她全身顫抖,也不敢睜眼」。魔鬼「有時也來驚嚇孩
子,使他們突然哭泣」,又曾「顯出一個從天花板到地面
的長臉,讓她不禁驚愕」(王惠姬,〈真耶穌教會跨國傳
道的先驅:楊約翰(4)〉,《聖靈月刊》第324期,2004年
9月)http://www.tjc.us/Library/DetailLibrary.aspx?langid=2&itemid=8360

對「魔鬼論」使命感,其情可理解

或許是童年時母親這些驚悚經驗,讓YM除肯認魔鬼確實存
在、對可怕的魔鬼哪來產生好奇外,也無形中加重了他認
知中「魔鬼」在基督徒得救路上的「角色」,以致有強烈
使命感要把他認定的這信仰最大「敵手」搞清楚。

「墮天使」被拘,自由活動的鬼從哪來?

YM的確下了功夫,他讀到彼後二4:犯罪天使被神「丟在地獄,交在黑
暗坑中」,猶6:不守本位的天使被「鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡」,讓
YM對「魔鬼出自犯罪天使」的傳統理論大起疑竇。

疑情使YM越過「神創造萬有」的高牆

如果犯罪天使已被拘在黑暗坑中,那現在遍地遊行(彼前五8)的「魔
鬼」哪來的?也因此,聖經雖然明言「萬有」都是神所造的(西一16
、弗三9、啟四11),已起疑情的YM仍難以相信魔鬼出自神造的萬
有中,非要越過「神創造萬有」這牆,看看「牆外」有無「非被造」
、「自存」、「自有」的魔鬼?

魔鬼不在神造的「天上之物」之外

回到「萬有」都是神所造的前提,除非否認這一前提,則魔鬼的出處
就不會在啟十6所說神創造「天和天上之物、地和地上之物、海和海
中之物」以外(另參:徒四24、十四15、十七24、啟五13)。

即使魔鬼出自天使外的靈界之物,仍非自存

對於「天上之物」(可見的日月星辰、不可見的靈界存在物),聖經只提
到天使(包括廣義的有位的、主治的、執政的、掌權的),雖不能完全否
定魔鬼出自天使之外神所創造「天上之物」的可能性,但在缺乏聖經記
載下無從討論起。且即使真有天使之外的「天上之物」,也是出於神的
創造,不是自存。

創造論是「天使墮落說」的堅強基礎

因此,在神創造萬有不可推翻下,魔鬼這靈界存在,最可能來自神所
造「天上之物」的天使。傳統理論認為魔鬼出自墮落天使,其實有很
堅實的「創造論」基礎。

舊約墮落的「基璐伯」經文存在爭議

傳統理論乞靈於賽十四12「明亮之星」的從天墜落、結二八15推羅王
「受造之日所行的都完全,後來在你中間又察出不義」,其實是肯認神
造萬物前提下,試圖從經文找出「描述」魔鬼自天使「墮落」的過程。

聖經對天使墮落過程「緘默」不能否定魔鬼不是出自天使

上述經文在解經上可否指向墮落天使有爭議性,我們姑且假設這些經
文不是在談天使的墮落,即使如此,最多也只能說,就這些經文看來
,聖經似乎是對天使墮落的「過程」保持「緘默」,並不能導出聖經
否定魔鬼出自神創造的天使這結論。

鐵鍊永拘「墮天使」=自由的魔鬼「非」天使?

回到讓YM生起疑情的最大關鍵,彼後二4說犯罪天使被「交在黑暗
坑中」,猶6說不守本位的天使被「鎖鍊永遠拘留在黑暗裡」,這經文
能否得出:仍自由活動的魔鬼「絕對不可能出自犯罪天使」這結論?

彼得後書及猶大書本意不在建構魔鬼論

首先要明白,彼得後書及猶大書作者都不是在系統性的建構天使論(或
魔鬼論),因此,兩位作者引述天使犯罪受拘這段靈界歷史例證,只是
藉此警告讀者:「就算天使犯了罪,神也沒有寬容」。

「墮天使」被拘與「自由魔鬼」的幾種可能性

因此,這段天使犯罪(或不守本位)被拘的描述,至少有以下幾種可能性:

(1)僅部份墮落天使被拘,另有其他墮落天使(魔鬼)在地上作惡。
(2)不是永遠、完全、終局的拘留,只是暫時或行動受限。
(3)格拉森群鬼怕入無底坑(路八31),暗示無底坑不是「只進不出」。
(4)啟示錄魔鬼多次獲釋的記載,顯示無底坑「鬼門」開可能是常態
(5)彼後二4及猶6的「以諾一書」語境就是墮天使軍團(撒但為首)引誘人
敵對神,將墮天使與魔鬼切割不可想像。

(一)彼後二4及猶6「被拘的天使」只是墮落天使之一部

若彼得後書及猶大書作者本意並不是要宏觀、全面的闡述天使墮落史
,即使認為這些被交在黑暗坑的天使是「永遠拘留」,並不能排除有不
同墮落原因的其他墮天使(魔鬼)仍被許可暫時自由(Millard J.Erickson,
《Christian Theology》)。

陳終道牧師在其《新約書信讀經講義:猶大書》(校園書房,1983年三
版增修)註釋中也認為「這些天使不會是魔鬼」,但他並未據此得出魔鬼
不是天使墮落或魔鬼自存的結論。

(二)猶6未必有「永遠」拘留之意,不是「絕無行動可能」

《和合本》翻譯:主用鎖鍊把他們「永遠拘留」在黑暗裡的確讓人聯想
這「拘留」是永遠的,但《聖經新譯本》及《呂振中譯本》則都翻為用
「永遠的鎖鏈」拘留,NRSV亦譯kept in eternal chains in deepest darkness。

有研究者認為依希臘文直譯「永遠的鎖鏈」較妥,其理由是譯為「永遠的」
(ἀΐδιος ,0126,aidios)這間接受格形容詞是形容「鎖鏈」(δεσμός,1199
,desmon)這間接受格名詞,不是形容「拘留」(τηρέω,5083,tereo)這直
說語氣動詞。且從「等候大日審判」的完整文意來看,這應不是最終定讞
的終生監禁。

因此,最後審判到來之前,暫居黑暗坑(ταρταρόω,5020,Tartaroo)的墮落
天使「受拘留」或許不能字面的解為「絕無行動可能」。

謝順道長老則認為彼後二4及猶6的墮落天使只是「行動受限制」,使牠
不得任意妄為。「被拘留的期間,牠仍然可以管轄幽暗世界,也可以轄制
屬血氣之世人(約壹五19)」

(三)格拉森群鬼怕入無底坑,暗示無底坑不是「只進不出」

耶穌在格拉森趕鬼時,群鬼求耶穌別吩咐牠們到無底坑(路八31)。此處之
「無底坑」(ἄβυσσος,0012,abussos)雖與彼後二4的「黑暗坑」(ζόφος,
2217,zophos)不是同一字,但意義相近。

群鬼怕入無底坑,可能原因是曾在其中受苦,或曾聽聞無底坑的可怕。若是
前者,表示因墮落受拘的天使(魔鬼)可能暫時獲釋游走人間,以墮天使沒有
自由反對魔鬼從天使墮落的主張不成立。

若格拉森群鬼只是聽聞無底坑可怕,則表示牠們知道已有墮天使在「無底坑」
,這些因神許可暫時自由的鬼(不同於已被拘的「另一群」墮天使)害怕遭遇
「同類」相同的命運!

(四)啟示錄無底坑魔鬼的釋放,顯示「鬼門」其實是會開的

從啟九2天使開無底坑、九11無底坑使者亞巴頓指揮蝗蟲螫人、十一7無
底坑的獸上來殺了見證人,二十1-3天使用鍊子捉住魔鬼捆綁又從無底坑釋
放。

這些經文的真義尚待對天啟文學作更精準的詮釋,但魔鬼不斷由無底坑
獲釋的描述,多少暗示了彼後二4及猶6的「墮落天使」,即使是被「永
遠鎖鏈」拘留,也不無可能在神許可下「假釋」。如今在世興風作浪的魔
鬼,不能排除是墮落天使暫時獲釋的可能性。

(五)將墮天使與魔鬼完全切割非「彼後二4及猶6」的偽經文化背景

研究者屢屢提到這兩處經文和偽經以諾一書的關係,兩位作者不約而同引
用天使墮落的故事,可能完全出自聖靈對靈界歷史的啟示,也可能是借用
讀者熟悉的以諾一書故事來警戒讀者。

以諾一書描寫天使亞撒爾「敗壞了全地」、亞撒爾的軍隊「作了撒但的使
者,引誘地上的人偏離正路」,神要天使拉斐爾「把亞撒爾的手腳捆綁起
來,把他丟進黑暗」,墮天使和人生的巨人被稱為「邪靈」,尚未被審判,
繼續在地上對抗人類。

兩作者對以諾一書天使墮落細節的描述未必同意(如天使與人的女子交合)
,也未必把以諾一書的靈界體系照單全收,但作為聖經唯一明確提到「天
使」墮落的經文,兩作者對偽經典故的運用(至少假設讀者熟悉此故事),
間接說明了其寫作背景是一個墮落天使軍團在撒但(敵擋者)領導下誘人犯
罪的猶太天啟文化「語境」。如此,要從墮天使被拘的描述推論兩作者主
張魔鬼不是天使墮落而來,便是完全脫離寫作語境、將自己立場讀入了。

認定「魔鬼絕不可能出自犯罪天使」恐過於武斷

分析至此,末肢認為從彼後二4及猶6墮落天使「被拘」認定「魔鬼絕不
可能出自犯罪天使」,恐怕過於武斷,也不足以作為挑戰「神造萬有」這
一前提,進而嘗試攀越「創造論」的高牆,向外尋找「自存」魔鬼的蹤跡。

是否真要推翻經文依據明確的「創造論」?

在創造論下,末肢認為魔鬼由靈界造物天使墮落的可能性最高,雖然因為
聖經對魔鬼墮落過程(一次或數次)及墮落後的處置(一部或全部被拘、是否
假釋)近乎緘默,也許使得所有為「天使墮落說」辯護(包括末肢此文)的圍
牆,在YM看來都不堪一擊,可以輕易跨過。

但「魔鬼自存論」挑戰「神造萬有」的創造論高牆,只怕不僅不能找到創
造之外非被造、自存的魔鬼,倘失足只怕還讓信仰粉身碎骨,或許需要再
思。

肯定「魔鬼自存論」初衷,對過度突顯魔鬼論重要性持保留立場

「魔鬼自存論」想維護神全善的初衷我仍是肯定的,但對「魔鬼論」在信
仰中的地位則稍有不同想法。舊約中魔鬼極少出現,偶然在約伯記現身,
但約伯在魔鬼攻擊中能堅持對神的信仰,不是因為知道背後的靈界對抗。

約伯得安慰不是因有「自存」的魔鬼承擔責任

約伯最後得到安慰,也是因親眼見神,而不是看到神除滅撒但,懲罰讓他
無端受苦的魔鬼,或因為有「魔鬼自存論」把「老天無眼」、「無辜受苦」
的責任推給自存的魔鬼。

「魔鬼自存」信仰者趕鬼更勝傳統「天使墮落論」者?

YM的母親從喊哈利路亞趕鬼,到對鬼的騷擾「一笑置知」,讓鬼沒戲唱無
趣離去,也不是因為懂得什麼高深的魔鬼起源論。我真的很好奇,相信魔鬼
自存的TJC信徒,是否比認為魔鬼出自墮落天使的信徒「趕鬼」時更成功?

超人式「靈力對戰」?魔鬼與神齊鼓相當?

其實,基督教信仰強調的重點或許不在「超人式」的神把「齊鼓相當」(聖
經從不如此認為)的對手魔鬼徹底壓制(路十20:不要因鬼服了你們就歡喜
,要因你們的名記錄在天上歡喜)。

魔鬼這種墮天使角色不必神親自出面

不是耶穌的門徒奉耶穌的名也能趕鬼(路九49-50),和魔鬼爭戰向來都是天使
出面就夠了(啟十二7)。魔鬼若自存,非自存的天使哪來本事把魔鬼重摔在
地?

「鬼影幢幢」有益靈修?

魔鬼的誘惑是真實的,但過度誇張魔鬼的角色,可能弱化了基督徒用意志
順服聖靈的倫理責任,也忽略了即使沒有魔鬼出手,即使自認已穿戴全副
軍裝,人完全可能在肉體的情慾、眼目的情慾、今生的驕傲上失足。今日
某些教派時興趕各種貪財的靈、淫亂的靈、酗酒的靈,大搞屬靈爭戰,把
所有問題都解釋成魔鬼「搞鬼」,合乎聖經嗎?對得勝真有幫助嗎?

「惡」是要面對和克服的問題,而不是口頭談論的話題

惡的存在與苦難問題,對不信者及基督徒都是嚴肅的挑戰。但解方或許不
在「解開魔鬼起源之謎」這條傳統宗教哲學老路,而是如何在苦難中感受
到十字架上喊著「我的神,我的神,為何離棄我?」的主與我同受苦難。

十字架的弔詭

這也是基督教靈界對抗最弔詭之處,不是神從天上降火燒滅魔鬼,而是全
能的神主動放棄能力,看似被魔鬼全面得勝、釘死在十架上,但這才是神
真正的勝利!

本文過長還請見諒,所有對魔鬼自存論的反省都不是針對人,而是真心期
待受許多人愛戴的YM可以不必再困在此淺灘。多少偉大的教父曾提出被
後世認為荒謬的理論,神學理論作為人對神理解的努力,其實都是不完全
的,或許不必那麼在乎單一理論的成敗得失。

Author: 
各位弟兄姊妹:平安

 

觀察多時,覺得和不流網站上的弟兄姊妹們博學多聞

 

 請教各位有關創世記的幾個問題

 

我想提問以下問題:

 

   神是個靈,屬靈的  神創造出屬物質的天地萬物真是神蹟,把創世記放在聖經的第一卷,即是真神向世人昭告,我是創造你們的  神。

 

   在天文學界已經公認了宇宙始於太初的大爆炸,宇宙年齡已有130億年;身為基督徒的我們,希望創世記的記載不會和科學的認知相互衝突。 

 

1.          真神用 6日創造天地萬物和人類,就在第 7日歇了他一切的工、安息了。

 

    Q 1:這個 6日是地球日,還是 6個漫長時段?本教會可有統一見解?

 

2.          (創1:1)起初神創造天地。

 

Q2.1天,甚麼是

 

神創造是不是科學上所認知的所有宇宙天體包括太陽、月亮、地球,天被創造完成,地球上尚無生物時。

 

神創造,甚麼是?是地球吧,地球上尚無生物時。

 

Q2.2:起初怎樣定義?

 

科學上所認知的宇宙始於太初的大爆炸,到所有宇宙天體包括太陽、月亮、地球,被創造完成,地球上尚無生物時。。這130億年時段叫做起初? 

 

3.          (創1:3)神說要有光,就有了光。

 

Q3.1這個光,是否就是宇宙始於太初的大爆炸?

 

(創1:5)神稱光為晝、稱暗為夜。有晚上有早晨、這是頭一日。

 

   Q3.2 是否  神在第1日就造好太陽、月亮、和地球?才會有晚上有早晨。   

 

4.          (創1:16)於是神造了兩個大光,大的管晝,小的管夜、又造眾星。

 

這是第4日,太陽、月亮被造出來管理晝夜、分別明暗。

 

Q 4.1 請問創世記前 3日的有晚上有早晨要怎樣解釋?

 

5.          (創2:7)耶和華 神用地上的塵土造人,----------。

 

Q 5.1 亞當、夏娃有沒有肚臍? 有醫生認為這是個嚴肅的問題。

 

 

 

6.          (創6:1)當在地上多起來、又生女兒的時候,

 

(創6:2)神的兒子看見人的女子美貌,就隨意挑選,娶來為妻。

 

Q 6 亞當、夏娃以外,之前或之後,何時出現人?不是來自神所創造的人?

 

希望我們的解釋不會讓外人感覺牽強

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最近參加查經班的解答,請參考! 神的兒子們-是有靈的活人-亞當-塞特-以挪士-亞當的後代(屬靈的人) 人的女子們-該隱的後代(屬血氣的人)-mortal

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1. 有一次小子聽過在講台上所說的「聖經研究」專題,那個弟兄說是個人心得,他一下台後,教牧負責人(他的哥哥)馬上上去圓場,說那是個人意見,不要當真。小子只記得部分內容:
 
[創 1:27]神就照著自己的形像造人,乃是照著他的形像造男造女。
        這裡所造的人,就是「動物的人」,就是考古學上發現的猿人、原始人,男女都有。
 
[創 2:7]耶和華神用地上的塵土造人,將生氣吹在他鼻孔裡,他就成了有靈的活人,名叫亞當。
        這是過很久神安息後再造的人,神將生氣吹在他鼻孔裡,他就成了有靈的活人。就是「神的兒子」。
 
 
[創 4:2]又生了該隱的兄弟亞伯。亞伯是牧羊的;該隱是種地的。
        我們知道在洪水之前,人是吃素的,所以亞伯為何要牧羊,要當寵物嗎?該弟兄認為是要賣給「動物的人」。後來教牧負責說,是要做皮衣。
 
[創 4:13-15]該隱對耶和華說:「我的刑罰太重,過於我所能當的。你如今趕逐我離開這地,以致不見你面;我必流離飄蕩在地上,凡遇見我的必殺我。」耶和華對他說:「凡殺該隱的,必遭報七倍。」耶和華就給該隱立一個記號,免得人遇見他就殺他。
        教會傳統說,該隱是罪惡感才認為有人會殺他,其實世界上沒有別人。但神也不知道世界沒人了嗎?為何要為他做記號,免得人殺他?因為有「動物的人」可能會殺他。
 
 
[創 4:17]該隱與妻子同房,他妻子就懷孕,生了以諾。該隱建造了一座城,就按著他兒子的名將那城叫做以諾。

        該隱的妻子可能是「動物的人」,否則真的跟妹妹結婚?

        如果該隱要防止野獸的攻擊,只要建一個堅固的大房子就夠了,何必造一座城,應該是有「人」會來攻打他,「人」從何而來,應是「動物的人」吧! 

 
[創 4:22]洗拉又生了土八該隱;他是打造各樣銅鐵利器的(或作:是銅匠鐵匠的祖師)。土八該隱的妹子是拿瑪。
        他說,在人類歷史上,最早發現金、銀,後來是鐵,而銅是相當後期才發現的,應該不會在人類的第八代就有銅匠的祖師,所以銅的發現當比此更早,可能是更早的「動物的人」發現的。
 
 
[創 6:2]神的兒子們看見人的女子美貌,就隨意挑選,娶來為妻。
        這裡就是兩個系統「神的兒子」和「動物的人」正式的結合。
 
        那弟兄還有很多要說的,包括到後來為何神的靈要與人同在,回復成為新造的人(神的兒子)等、、、,但時間不夠沒講。小子非屬那間教會,不知後來有沒有下集?

        以上雖然比教會傳統的解釋更有道理多了,但當然只能當作「胡說八道」而已,否則將再出現「人類是分兩次創造的真理」?請大家注意,你覺得「有理」,未必就是「真理」,包括今天在HBL的那幾個爭論。小子是當作有趣來提出供參考,請不要有人出來為之辯護,當作另一個「一次交付、逐漸顯明」的真理。

 
2. 另一個問題
        地球的年齡和神創造的時間,從小就很困擾小子,想了數十年都想不通,後來有個傳道說:「因為神造地球時,地球就已經幾十億年的年齡了」,霎時間就通了,這就是答案。(當然還有別的說法,如以前的世代、、、等)
        怎麼說呢?請問神造亞當後,過了一年,亞當幾歲?  一歲?別開玩笑了,他跑來跑去,又會工作,又能命名,至少也十幾、二十了吧?怎麼可能只有一歲?
        事實上神造的亞當就是成人,否則神不就要每天為他餵牛奶、換尿片了!所以事實上神造的地球就已是數十億年的年齡了,和科學不衝突!
        以上純屬參考!
 
3.有個年輕傳道(上個月剛結婚)說:「其實得救的道理不多,我們只要守著照做,就得救了,不一定要知道一大堆的問題和答案」,我們這些老信徒都很認同,他說的很對。與得救相關的,神所啟示的,相信遵守就夠了;聖經沒說的,神不想讓我們知道的,我們自己去研究、推論,所得的結果,沒有人能證實對或錯,不但沒有造就,反而成為紛爭之源。神若不打開封印,誰猜得到裡面是甚麼?所說的就是「胡說八道」而已!
Author: 

小子弟兄:

可不可以不要又開始血氣(mortal)"??

"動物的人"的說法才是胡說八道!請參考英文翻譯本聖經是講-Mortal.我是不懂希伯來文.也許可以請懂希伯來文的兄姐分享.

心儀

Author: 

所以照小子跟這位傳道的說法,我們根本也不需要這些傳道、長老執事們了,反正說來說去都是老生常談,有時候這些傳道、長老執事們多講的也就是「胡說八道」而已! 以後也不需要甚麼傳道、長老執事們,小子也不用來這繼續留言了。反正照你講的「其實得救的道理不多,我們只要守著照做,就得救了,不一定要知道一大堆的問題和答案」,你就照你之前講的那樣別來,也別留言了,你多說的也就是「胡說八道」而已!

Author: 

 您誤會了.小子的意思是:那位弟兄的解釋比傳統教會的說法更通.但卻是胡說八道.當天他說完後.下面就一大堆人在抗議了. 其實應該在題目"胡說八道"後加個問號才好--------胡說八道?

Author: 

再加上之前談過的.就是:

若與得救無關的個人研究.大家拿來交流無妨.大可不必彼此堅持.弄成互相敵對.不僅沒有任何造就.反而造成分裂(這才是小子的本意)

Author: 

思想一下,為何你post此胡說八道文後就同時有兩個人有意見?因為你在混淆視聽。 既是胡說八道的話,一句都不可出口!即使是轉述。我已屢次勸你勿多言。 動物的人之說聖經沒說,你就不宜說! 神是按祂自己的形像造人,而不是按動物!

Author: 

很欣賞您的高論.感謝主.讓我們又更了解這些問題

謝長老那篇耶穌.約書亞聖經誤譯.全部都是從謝長老寫的文章取來.小子一字未加.

Author: 

你的上文怎麼跟下文不同?那就算你的上文是『胡說八道』啦! 至於你的下文怎麼也好不到哪去? 你的意思是和不流的聽眾與參與討論者; 一、不能討論與得救有關之話題; 二、不能堅持己見〈若有堅持、互相敵對則沒有造就、分裂〉; 三、可把此轉成一言堂如 joy.org.tw 與 tjc於中國、facebook、聖靈月刊等〈甚至TJC教會裡那樣〉 結論:你的意思只適用你自己,強烈建議你自己去創你自己的網版隨便你要怎麼規定,你應該很適合本會的一言堂網站!或者你可在發一文承認你的下文也跟上文一樣都是『胡說八道』! 這裡... 真的不適合你發言散播你的統派論調。就連聖經也不支持你的看法! 約五39 「你們查考聖經,因你們以為內中有永生。給我作見證的就是這經,Search the scriptures; for in them ye think ye have eternal life: and they are they which testify of me 中文『查考』英文Search原文ereunate為Investigate即調查、研究之意。而非像你所說只有分享與永生〈得救〉無關之討論。 徒十七11 這地方的人賢於帖撒羅尼迦的人,甘心領受這道,天天考查聖經,要曉得這道是與不是。These were more noble than those in Thessalonica, in that they received the word with all readiness of mind, and searched the scriptures daily, whether those things were so. 中文『這道』英文Word原文logon則是只後段提的『聖經』英文Scripture原文γραφή。而非像你所說的有分與得救有關還有其他。 你對還是聖經對?你自己去好好的思考與斟酌!別老來這『胡說八道』!

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