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魔鬼是神創造的!?

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2014年6月7日週六晚間,S傳道特地趕到迦福園(Gifford Park)教會說要和我單獨聊天。前一週他已有此打算,只是適逢我們的臺式烹飪,他延到那一週。

他開門見山就說要跟我談關於YM的問題,自稱是奉一些關心我的傳道而來!(他是我到英國後第一個和我提起這事的傳道。不過那些說關心我的傳道頂多只是出張嘴說說而已,我完全感受不到任何關心!)

21:15左右我們開始在二樓的會議室談話。中間他有兩次電話進來,到22:00左右我們才開始流暢地對話。我們討論關於聖靈的問題。

期間他說到「(YM)只要是造成教會混亂就是不對了。你也知道沒有其他傳道像他那樣說。如果會造成信徒誤解的危險,那他就不應該那樣說。」

原來他只在乎教會是否混亂,不在乎是否按照聖經講、教會是否按照程序與公義的原則辦事。我不禁要問了:「停職YM造成教會混亂,那是使教會大得安慰的聖靈決定嗎?這樣聯總也錯了!YM多久沒到英國講道了?若真有為這事造成英國教會的混亂,那到底是YM所為還是你們這幫人的傑作?」

後來我們又談論到魔鬼的問題,從約一3、西一16談起。(他上週在愛丁堡教會的生命團契上分辨異端。)

S傳道一直試圖說服我一切都是神造的,但我認為一切被造的才是神造的。他說我這樣是在增改聖經,我說沒有任何根據說明魔鬼是神造的。但他緊抓住西一16稱說連魔鬼也是神造的!

我倒想問:西一16的「萬有」照20節看來是會和神和好的;但魔鬼是絕對不可能和神和好的、最後是被除滅的。(不然請解釋林後六14-15或找一處魔鬼與神和好的經文!)你要不說魔鬼是會和神和好的「萬有」之一;要不解釋清楚16節和20節的「萬有」不同,一個有包含魔鬼一個沒有,不然我不相信魔鬼也是神所造的萬有之一。若你緊抓住16節說魔鬼也是神造的,那是典型的斷章取義了!

他還試著以賽十四及結廿八的經文試圖說服我說魔鬼是從犯罪的天使而來。但我完全看不出那裡記載的和魔鬼有什麼關係。經上從沒有說過魔鬼是從犯罪的天使而來,也沒有經文指出那兩段先知書的預言是在講魔鬼。照他的說法,是他在增改聖經了!一個加添神的話語、顯為說謊言的人竟能當傳道來教訓我是錯的嗎?...//

***

 

第一次在TJC裡聽見是在2000年由柯恆雄兄說出。大驚!告訴他恐怕褻瀆了神了!
柯所引用的聖經這麼記載:「因為萬有都是靠他造的,無論是天上的,地上的;能看見的,不能看見的;或是有位的,主治的,執政的,掌權的;一概都是藉著他造的,又是為他造的」(西1.16)。
 
所以邪靈(魔鬼)是神「靠主耶穌造的」!「藉著主耶穌造的」!「為主耶穌造的」!柯又引用神是「萬靈」的父(來12.10)來印證神也是邪靈的父!也就是說邪靈也出於絕對聖潔和善的神!何等的褻瀆!
 
神學生一批一批的接受這樣的教導。2010年YM在台灣當著許多見證人面前和台灣H傳道長談,H說法如下文的S一樣,說是柯在神學院教的。這聖、邪靈同出一源兩者是兄弟的信念,可就是今日TJC靈界辯正的主流?..
 
聖潔的神啊!求祢垂憐、恩眷這曾是祢榮美的家!
 
Author: 

答案是肯定的。

 

[賽 43:7]

就是凡稱為我名下的人,是我為自己的榮耀創造的,是我所做成,所造作的。

[羅 3:23]

因為世人都犯了罪,虧缺了神的榮耀;

 

神為自己的榮耀創造凡稱為祂名下的人,但世人都犯了罪,虧缺了神的榮耀;神沒有造罪人,但罪人是神造的!

 

[西 1:16]

因為萬有都是靠他造的,無論是天上的,地上的;能看見的,不能看見的;或是有位的,主治的,執政的,掌權的;一概都是藉著他造的,又是為他造的。

 

[創 3:1]

耶和華  神所造的,惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。蛇對女人說:「神豈是真說不許你們吃園中所有樹上的果子嗎?」

 

[啟 12:9]

大龍就是那古蛇,名叫魔鬼,又叫撒但,是迷惑普天下的。他被摔在地上,他的使者也一同被摔下去。

 

萬有是神「靠主耶穌造的」!「藉著主耶穌造的」!「為主耶穌造的」!魔鬼犯罪後被摔在地上;神沒有造魔鬼,但魔鬼是神造的[創 3:1]

 

不信聖經,能當傳道?

Author: 

創造天地宇宙萬物的主宰,獨一全智全知、至善至愛的真神,其存在乃是至聖至潔,沒有任何不義;神乃是靈,其靈乃是至聖的聖靈!聖經只能用"聖哉、聖哉、聖哉"來表明真神的絕對聖潔 (賽6:3; 啟4:8)!

今Happy兄竟敢宣稱:魔鬼乃是真神所造!魔鬼撒但的惡/邪靈竟是出於絕對聖潔公義的聖靈!?願主憐憫Happy兄的無知!也赦免其褻瀆聖靈的大罪!(小弟真為您感到害怕!)

a. Happy兄的邏輯全然不通:神沒有造罪人,但罪人是神造的;神沒有造魔鬼,但魔鬼是神造的。邏輯上兩者全然互斥!請問除了Happy兄自己,請看懂的兄姐指教小弟,因小弟無法明白。

b. 真神沒有造罪人!聖經寫得清楚明白!為什麼自己看不懂聖經還要批評別人看不懂聖經!真神創造的萬有都是全然無罪,在至善至聖的真神眼中看為好為善的寶貴創造。神看著一切所造的都甚好 (創1:31)。真神沒有造罪人!祂造的是無罪、聖潔 (非聖潔沒有人能見主,始祖犯罪前卻可常自由見神)、是祂自己的形象所造的子女!

c. 無罪聖潔的始祖,是因為被魔鬼引誘,犯了罪才成為罪人,所以真神才會傷痛非常!始祖原本的聖潔與無罪,乃是被魔鬼所騙,使得罪入了世界,靈命與神斷絕,成為罪身。犯罪後的人,其靈並沒有"變質"成為邪靈;神的聖靈仍然願意與罪人同住,只要罪人願意離罪,如同以諾與神同行,被接升天 (難道神的聖靈會這樣對待魔鬼嗎?)。

d. 照基督教傳統說法,魔鬼乃是由天使犯罪變來。神造出的天使乃是無罪的靈體,出於真神/聖靈只會是善與美:各樣美善的恩賜和各樣全備的賞賜都是從上頭來的,從眾光之父那裡降下來的 (各1:17)。照傳統說法,就算是魔鬼,起初仍然是善的!至聖至潔的真神怎麼有可能造出邪/惡靈!

e. 天使乃是靈體,聖經中出現的形象以人形、或是四活物的形象居多,不以世界上真神所造萬物的形象出現;如果魔鬼是天使墮落而來,那麼魔鬼原本的形象乃是天使,牠就不可能會是神所創造的蛇!這魔鬼不過只是取了真神所造的萬物之一,用以為裝來蒙騙始祖,大概祂也想不到數千年後可以騙倒一堆人說:魔鬼也是真神創造的!

f. 歌羅西書中靠著基督所造的萬有,乃是與基督和好:既然藉著他在十字架上所流的血成就了和平,便藉著他叫萬有─無論是地上的、天上的─都與自己和好了 (西1:20)。難道這邪靈魔鬼最後會與真神和好嗎?不!等待著牠的乃是滅亡 (啟20:10)!將魔鬼放在會與基督和好的萬有之中,乃是徹底藐視神的救贖計畫!

# 傳統說法的矛盾與不清楚之處:

1. 這天使墮落成魔鬼的模型,乃是copy始祖犯罪成為罪人的模式。而實際上聖經並沒有這麼說!

2. 始祖犯罪是從無罪的神子,成為有罪的人,神所給予人的靈並沒有"質變"成為"邪靈";為什麼天使犯罪,就會從原本也是無罪的"天使之靈"轉變成為"邪靈"?

3. 始祖犯罪是因為被魔鬼/惡源引誘,請問原本為善為美的天使是被誰引誘犯罪?

4. 要是出於真神所造,原本為善為美的天使,在沒有任何外因的情況下,自己"想變惡",就成了魔鬼;以後在天國,是不是也有天使會繼續變魔鬼,只要他們"想不開"?

5. 照上題,既然天使,是能力比我們更大的靈體,可以在沒有任何外因的情況下,自己"想變惡",就成了魔鬼,被救贖之人,就算進了天國,是不是也可以有一天"想不開",犯罪又變成罪人?喔,那時也是靈體,成為罪靈?

6. 天使犯罪真神並沒有寬容,乃是將犯罪的天使拘禁在黑暗之中,等待審判 (猶6);如果魔鬼是犯罪的天使,為什麼可以大搖大擺在世界當王 (約14:30; 林後4:4)?喔,對了,還一開始就可以進到伊甸園中去引誘始祖!難道這真神所造一切甚好的伊甸園就是拘禁犯罪天使的黑暗?

7. ....(太多了,不浪費讀者時間)。

# 宣稱"魔鬼是天使犯罪而來",這情有可原,畢竟真神依然是至聖至潔,邪/惡靈不出於祂 (雖然講不清為什麼天使會自己犯罪);宣稱"魔鬼是真神創造的"!這是褻瀆真神/聖靈的絕對聖潔!邪/惡靈怎麼會從聖靈而出!

願Happy兄仔細思考,趕快悔改!求我主耶穌基督原諒我們的無知!

 

Author: 

Happy引用創世紀三章第一節,說魔鬼是神造的

創3:1, 耶和華神所造的,惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。

然而我們不禁要想,寫創世紀者何許人也?

不就是那手上的杖變為蛇摩西

摩西因著手上的杖,曾經變為蛇,故此也肯定蛇是神造的,才會寫下這樣的諸字片語

然而真是這樣嗎?摩西畢竟是人,無法了解神的作為,但這樣仍無損魔鬼不是神造的事實

到了新約時,有人說耶穌是靠著鬼王趕鬼,耶穌卻說:光明與黑暗有什麼相交呢? 基督與彼列有什麼相交呢? 我若靠著神的靈趕鬼,就是神的國臨到你們了。後來又說:人犯一切的罪尚可得赦免,惟獨褻瀆聖靈的,今生與來世永不得赦免!

如果耶穌真是靠鬼王趕鬼,且魔鬼是神造的,祂大可承認,因為祂是不說謊的,說話實實在在的基督

但是在這裡,祂卻把神的靈與鬼的王混為一談之事,說得如此嚴重,為什麼!

 

因為魔鬼從來就不是神造的

順道一提,小弟曾聽過一個見證:

有一個姐妹曾經天真的想,魔鬼原來既是天使,是神造的,我們也是神造的,我們向神悔改罪可以得赦免

那魔鬼向神悔改,應該也可以得赦免!

於是那天起他就替魔鬼禱告,希望魔鬼可以悔改,這樣世界就不會再有罪惡了!

但是他得到的卻是神藉著傳道告訴他,不要替魔鬼禱告,甚至自己也因此經歷了一些事

如果Happy兄不相信,也可請問傳道,可不可以替魔鬼禱告。

Author: 

Happy說:不信聖經,能當傳道?

 

不知Happy是否聽過一句話:盡信書不如無書?

如果只相信聖經所寫的隻字片語,卻從不對裡面的內容加以思考

那麼就不如不要有這本聖經,也不要當傳道,否則只是更混亂了我們的信仰!

 

聖經上說:要晝夜思想,這人便為有福

Author: 

1.摩西是人,剛好聖經的作者全都是人,照你的說法,他們都無法了解神的作為,那就用隨意解經法來解釋,一人一把號,各吹各的調,每個人只信自己想信的,教會解散算了!

 

2.耶穌是連鬼王一起趕,『[太 4:10]耶穌說:「撒但(撒但就是抵擋的意思,乃魔鬼的別名),退去吧!因為經上記著說:當拜主你的神,單要事奉他。」』,祂怎會靠鬼王趕鬼,而且最後還要審判鬼王呢!還有保羅說的話,不要亂湊說是耶穌說的!

 

3.可不可以替魔鬼禱告?不用問傳道,聖經有答案:

 

人是神所造的,必須遵行神的律法,犯罪的需受審判,雖然神要救贖罪人,但是有些人是永遠得不到赦免的

[賽 22:14]

萬軍之耶和華親自默示我說:這罪孽直到你們死,斷不得赦免!這是主萬軍之耶和華說的。

[可 3:29]

凡褻瀆聖靈的,卻永不得赦免,乃要擔當永遠的罪。

 

所以禱告祈求也沒用

[約壹 5:16]

人若看見弟兄犯了不至於死的罪,就當為他祈求,神必將生命賜給他;有至於死的罪,我不說當為這罪祈求

 

 

神造的天使犯罪成為魔鬼,但神不救牠,所以為牠禱告也無效!

[來 2:16]他並不救拔天使,乃是救拔亞伯拉罕的後裔。

 

 

如果魔鬼不是神造的,那牠不必遵行神的律法,不會犯甚麼罪,也不需要悔改,何須代禱!

 

[約壹 3:8]犯罪的是屬魔鬼,因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來,為要除滅魔鬼的作為。

如果魔鬼不是神造的,這句「魔鬼從起初就犯罪」變成謊話,因為牠若是自存的,牠老子就是王法,有何法律可以管牠,『[羅 5:13]沒有律法之先,罪已經在世上;但沒有律法,罪也不算罪。』(牠也可以要求神遵行牠的律法,且判神有罪!)

 

這樣變成神在魔鬼自存的情況下設立律法,然後宣判魔鬼違反律法有罪,然後因為這罪要除滅魔鬼,這樣神變成陷害者、驕傲者、無故恨人者,魔鬼倒成了無辜的受害者了!

 

這才是褻瀆神吧?

Author: 

 

請Happy兄慎思明辨,或請仔細參考許長老所貼"分辨真道"一文。小弟尊重所有相信"魔鬼是天使犯罪而來"的所有基督徒,(雖然這沒有聖經的明文記載,全屬人自己對於靈界情況的臆測),因為這理論:

# 仍然維護真神的至聖至善至潔,魔鬼的由來是天使"自己"犯罪;換句話說,惡出於犯罪天使本身,於真神無涉 (至於這漏洞與多大,能不能讓所有的人信服是另外一回事)。

但是,

直接宣稱"魔鬼是神所創造"則會完全摧毀真神至聖至潔的信仰根基!

聖經的啟示是清楚無誤的:聖靈與邪靈完全不相交(林後6:15),彼此敵對(約壹3:8),邪靈絕對不會從聖靈而出!

兄難道不知,在楊傳道提出"魔鬼自存"理論之前,教會中提及魔鬼的由來的標準答案是:魔鬼是從天使犯罪而來。(這是教會長久以來接受的信仰共識,或說是"真理")。為什麼在楊傳道的魔鬼理論提出後,竟然會漸漸轉成:魔鬼也是真神造的!!這是完全違反聖經啟示的錯誤!再說一次:邪靈絕對不可能是從聖靈而出!

(這樣錯誤的教導,是誰要負最大的責任?又要推給楊傳道了嗎?他從末進過神學院教書。)

您可以不認同"魔鬼自存",但是您不得不承認,傳統的"魔鬼是天使犯罪而來"有其矛盾的地方(否則請您回答小弟上文的1-6題),硬要將提出"魔鬼自存"的楊傳道打成異端是非常不公義的。

現在是為了打楊,反正是他說的就是錯的,完全蒙著眼睛亂打一通,也不管有沒有道理,這難道是聖經的教導?

真理研究會對於"魔鬼自存"理論的決議是:維持傳統對於魔鬼看法的信仰共識。請問這傳統信仰共識是:

A. "魔鬼是天使犯罪而來"?

還是

B. "魔鬼是真神創造"?

這兩者相差何止千里!前者真神乃是絕對聖潔、至善至榮;後者真神變成善惡同源,邪靈出於聖靈!這難道不是褻瀆真神嗎?這難道不是大異端嗎?

小弟真心為您還有所有相信"魔鬼是真神創造"的兄姐感到害怕,慎願兄靜心思考,分辨清楚。最後以一句話共勉:

隱秘的事是屬YHWH-我們神的;惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的,好叫我們遵行這律法上的一切話(申29:29)。

靈界的奧秘是屬神的,我們知道的都是明顯的:耶穌基督流出寶血救了我們,我們必可靠著主得勝世界與撒但!

 

Author: 

爭論不會改變事實,只會讓事實越來越模糊,倒落入了魔鬼的詭計

1. 人活在律法下,還是魔鬼活在律法下? 神是審判人還是審判魔鬼? 我認為,魔鬼是不會經過審判的,因位牠是直接下地獄去的! 何必經過審判? 聖經明明的告訴我們,那燒著硫磺的火湖,是為魔鬼與牠的使者所預備的!

2. 不能為魔鬼禱告的理由很簡單,因為牠不是出於神的,為牠禱告只會惹神憤怒,若不是神憐憫,那位姐妺恐怕已落入魔鬼的網羅!

3. 請Happy再回去反覆想想,如果魔鬼原本為光明的天使,後來犯了罪墮落變為魔鬼,那想必神對他有絕對的主權,為什麼神不把牠們"關在無底坑,等候末日的審判",而讓牠們為所欲為,迷惑世人犯罪死亡?? 舉個例子,如果今天你做了一個東西做壞了,或是吃的東西腐爛了,你不會把這些東西丟到垃圾桶,任由它腐爛發臭長蟲嗎? 但如果那個東西不受你的控制,不是你作的,沒有辦法馬上抓到,那麼這個東西讓整個房子發臭是必然的。

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魔鬼是不會經過審判的?

 

 [約 12:31]現在這世界受審判,這世界的王要被趕出去。

[約 16:11]為審判,是因這世界的王受了審判。

 

還是以聖經為準

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一、世界是神交付給魔鬼的

 

YM說:『這天下萬國也不是如撒但所說是神交付牠的(路四6),魔鬼本來就是這世界幽暗的管轄著,這幽暗是牠的國度,撒但曾試圖欺騙主耶穌,說這國度是神「交付」給牠的!』

 

[路 4:6]對祂說:「這一切權柄、榮華,我都要給你,因為這原是交付我的,我願意給誰就給誰。」

 

1. 主耶穌會不知道是不是神交付給魔鬼的嗎?撒但怎可能笨到以為可以騙倒主耶穌,驕傲的牠想和神同等,也不可能這麼謙虛!

 

2. 聖經稱神是萬王之王、萬主之主、萬神之神!世界是神創造的,那為何主耶穌稱魔鬼是世界的王,保羅稱魔鬼是世界的神?

 

[太 12:29]人怎能進壯士家裡,搶奪他的家具呢?除非先捆住那壯士,才可以搶奪他的家財。

 

如果這世界不是神交付給魔鬼的,那就是魔鬼從神手中奪去的(不管牠是否是自有的),這表示神被魔鬼制服了,我們應該改信魔鬼了?---但這是不可能的,可見這世界是神交付給魔鬼的。

 

 

二、死權也是神暫時給魔鬼的

 

1.死為一種權勢,是從罪而來[羅 5:12]。人犯了罪,就被神判為當死的[羅1:32;6:23](不是魔鬼判的),凡在罪的權勢下,就是在死的權勢下[林前 15:55-56]。死權是根據罪權,而罪卻是根據神的律法[羅7:11]。所以整本聖經中,要使人死或使人活的都是神,不是魔鬼[撒上2:6]。



魔鬼被稱為掌死權的,因為所有犯罪的都在魔鬼的權下,作罪和死的奴僕[約壹3:8;5:19;羅6:20;來2:15](犯罪被神棄絕不屬神就必屬魔鬼---牠是被動的掌權,不是天使犯罪變魔鬼後,牠的能力和轄區變大!)。所以所有的罪人都在魔鬼的死權掌握之下,要脫離死,就先要除去罪!

 

2.耶穌基督藉著死,敗壞了掌死權的魔鬼。

主耶穌本身就是復活和生命[約 11:25],祂原不能被死拘禁[徒 2:24],祂親自成了血肉之體,特要藉著死敗壞那掌死權的,就是魔鬼[來 2:14]。



因為基督既為我們的罪死了,受了我們應受的刑罰,滿足了神律法的要求,又從死裡復活,勝過死亡,使一切在祂裡面的人也都要復活[林前15:22],這樣,罪和死就不能再在我們身上掌權了。

 

所以主復活後天上地下所有的權柄神都賜給祂了[太 28:18],祂拿著死亡和陰間的鑰匙[啟 1:18],就是指著祂有權柄能力,已經得勝死亡和陰間的意思,叫我們一切凡信靠祂的人,對於死亡和陰間的痛苦,心裏不再存有懼怕了[來 2:15;提後1:10]。在魔鬼被扔在硫磺的火湖裡[啟 20:10]之後,最後死亡和陰間也被扔在火湖裡[啟 20:14]。

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