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bwmj兄平安,
D.R. 弟兄應該沒有繼續關注此貼文的後續進展,所以沒看到你的貼文, 小弟試著代其回應你的看法。
小弟也對YM的遭遇表示同情,也感到惋惜,但不能就因此要概括承受,其所寫的魔鬼自存論, 對其論述提出質疑,在這裡互相交流,並不應稱雪上加霜或落井下石。
bwmj兄認為總會的長執不公義,集體霸凌YM,如神認為祂為自己所興起的領導人有過失,神會自己追討他們的罪, 就像以色列民向摩西抱怨沒水喝時,摩西沒有聽從神的吩咐,私自擊打兩次盤石, 神便不讓他進迦南地(民20:8~13)
神興起拯救以色列人的士師,其中有違背神的誡命的,神不也使其受應得的懲罰, 參孫及以利與其兒子不也沒看重神的誡命,受到應有的結局。(士13章~16章,撒上4:11~18)
教會的領導人如有錯,有神親自追討,神何時要我們替祂行事。
結 34:10 主耶和華如此說：我必與牧人為敵，必向他們的手追討我的羊，使他們不再牧放群羊；牧人也不再牧養自己。我必救我的羊脫離他們的口，不再作他們的食物。」
猶 1:12 這樣的人在你們的愛席上與你們同吃的時候，正是礁石（或作：玷污）。他們作牧人，只知餵養自己，無所懼怕；是沒有雨的雲彩，被風飄蕩；是秋天沒有果子的樹，死而又死，連根被拔出來；
處理不好有時反而會因此得罪神,惹神發怒招致禍患。
米利暗和亞倫因摩西所娶的古實女子就毀謗他,米利暗便須擔當自己的罪,長了大麻瘋(民12:1~10)
以法蓮人跟士師耶弗他爭鬧時,耶弗他不像基甸一樣,便與以法蓮人爭戰,那時以法蓮人被殺的有四萬二千人(士12:1~6)。
bwmj兄與D.R.弟兄當時討論善惡樹的內容,小弟並不清楚,小弟同意D.R.弟兄的論述,善"的知識和"惡"的知識，同樣都是從神來的。 但神有善"的知識和"惡"的知識,並不表示惡從神來的。
神造萬物時看其所造的都是好的,表示神知道甚麼是不好的,但神沒有造出祂認為不好的物來, 所以神知道甚麼是惡,也預知以後會有惡出現,但神不會造出祂認為是惡的事物來。
因為遵從神的吩咐與誡命是善,不聽從神的吩咐與誡命就是惡。
bwmj兄認為咒詛人是惡嗎?神不也咒詛蛇,與亞當夏娃。
殺人是惡,不殺人就是善? 神要掃羅擊打亞瑪力人,滅盡他們所有的,不可憐惜他們,將男女、孩童、吃奶的並牛、羊、駱駝，和驢盡行殺死(撒上15:3)
掃羅卻亞瑪力王亞甲,也愛惜上好的牛、羊、牛犢、羊羔，並一切美物，不肯滅絕。(撒上15:9)
不殺人的行為,神卻認為掃羅神眼中看為惡的事(撒上15:19)
如果你站在迦南人的角度,以色列民算不算一支邪惡的民族?
以色列人來搶奪他們居住幾百年的家園,且常常把他們的婦女連同小孩也盡都殺害。(申2:34,申3:6)
姦淫是神認為大惡的事,神卻要何西阿去取大淫婦一連兩次(何1:2,何3:1)
因為人都是用人的眼光看善惡,不是站在神的角度,
羅 14:14 我憑著主耶穌確知深信，凡物本來沒有不潔淨的；惟獨人以為不潔淨的，在他就不潔淨了。
徒10:15 第二次有聲音向他說：「 神所潔淨的，你不可當作俗物。」
因此行神眼中看為正的事就是善,行眼中看為惡的事就是惡,也就是順服與不順服兩種情況。
YM在自存論中的論述,用人認定的殺人說謊背叛等具體的動作,去評斷聖經中的善惡,就走不出那個框框, 認為至惡的魔鬼不可能是至善的神所造,而忽略了順服與不順服才是善惡的判斷標準。
aghtet
aghete兄平安!
你説：「D.R. 弟兄應該沒有繼續關注此貼文的後續進展,所以沒看到你的貼文, 小弟試著代其回應你的看法。」
我與DR弟兄常用mail或FB討論很多很多的聖經經文和教會的
你說：「神所興起的領導人有過失時神會自己追討他們的罪」.......，教會的領導人如有錯，有神會親自追討，神何時要我們替祂行事.....」
真的是這樣嗎？這會是神的心意嗎？您對所信靠的神的認識和對聖經經文的理解就是這樣的嗎？您認為教會的領導人都是神所興起的？請問，聯總那批人以「惡」對待同工YM且非法停他的傳道職，斷他家中的糧在先，事後又一路迫害污衊欲斷其生路，只差還沒做到殺人滅口的地歩，這倒底又是在替「誰」行事呢？
當「惡」被你當成「含有善」，而「善」也可以是「含有惡」尤其又參雜進許多的「神」的旨意要我們學習........神不要我們替祂行事......等等，再討論下去會神精錯亂，所以，很抱歉！與您的對話完全無法繼續。
Dear AGHETE，BWMJ，
对不起，小弟没有兴趣辩论不会有结论，形而上学的话题，但还是坚持任何推论，都不应该曲解圣经文字的原本意思和事实！
只提一点，兄既然相信圣经记载『善的知识，和恶的知识』是神创造的，都是从神而来的。使我不解的是，兄依然做出相反的结论，说恶不会是从神而来的？『恶的知识』与『恶』是两件不同的事情吗？『恶』一定不是因为有『恶的知识』怀胎之后行出来的吗？神创造有感情思想的亚当夏娃，一定不会因有私欲怀胎生出罪来吗？这罪一定是从撒旦而来的吗？请你分享你是如何从这圣经的事实，做出你的推论的！
退一步说，神创造一切，『生与死』，『善与恶的知识』，在神眼中都是好的。只是我们这些不能理解神的世人，多加聪明，画蛇添足的以我们的逻辑解释神没有向我们说明和显明的事情而已，不是吗：）
共勉！
bwnj兄平安,
前文小弟列出聖經中的許多例子, 而那些例子裡,你說「惡」中「含有善」,而「善」也可以是「含有惡」尤其又參雜進許多的「神」的旨意 ,看了會神精錯亂與小弟的對話完全無法繼續。
神的的作為,當然不是我們用人的理解力所能了解,然而我們要順服神的意念。
(傳 3:11 神造萬物，各按其時成為美好，又將永生安置在世人心裡。然而神從始至終的作為，人不能參透。)
(賽58:8 耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。)
(賽58:9 天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。)
但bwnj兄堅持站在神的反方向,想用世人的善惡標準去看聖經中的道理,當然會造成困擾。
就像彼得魂遊象外時所看到聽到的,有聲音向他說宰了那些俗物和不潔淨的物來吃, 彼得堅持不肯,內心善惡交戰,那聲音向他說：「 神所潔淨的，你不可當作俗物。」 說了一連三次,異象就消失了(使10:10~16)。
所以重點是神所指示吩咐去行的,照你的標準卻帶有惡,神認為是惡的事,bwnj兄的內心標準卻認為含有善。
這些例子聖經明明白白記載,哪些是神眼中看為正的事,哪些是神眼中看為惡的事, 善惡標準神已定出,bwnj兄卻還是像彼得一樣,站在神的反方向去思考,抵抗神的話語,不順從神的標準,自定一套自己看似好的善惡標準, 內心的爭戰便湧現,又不知如何否定這些聖經中的話語,難怪bwnj兄看了會神精錯亂,對話完全無法繼續。
盼bwnj兄能順服神的話語,站在神的同方向去思考,回歸聖經,內心的爭戰困擾便會消失,你我自然就不需再繼續討論對話了。
bwmj兄平安,
D.R. 弟兄應該沒有繼續關注此貼文的後續進展,所以沒看到你的貼文, 小弟試著代其回應你的看法。
小弟也對YM的遭遇表示同情,也感到惋惜,但不能就因此要概括承受,其所寫的魔鬼自存論, 對其論述提出質疑,在這裡互相交流,並不應稱雪上加霜或落井下石。
bwmj兄認為總會的長執不公義,集體霸凌YM,如神認為祂為自己所興起的領導人有過失,神會自己追討他們的罪, 就像以色列民向摩西抱怨沒水喝時,摩西沒有聽從神的吩咐,私自擊打兩次盤石, 神便不讓他進迦南地(民20:8~13)
神興起拯救以色列人的士師,其中有違背神的誡命的,神不也使其受應得的懲罰, 參孫及以利與其兒子不也沒看重神的誡命,受到應有的結局。(士13章~16章,撒上4:11~18)
教會的領導人如有錯,有神親自追討,神何時要我們替祂行事。
結 34:10 主耶和華如此說：我必與牧人為敵，必向他們的手追討我的羊，使他們不再牧放群羊；牧人也不再牧養自己。我必救我的羊脫離他們的口，不再作他們的食物。」
猶 1:12 這樣的人在你們的愛席上與你們同吃的時候，正是礁石（或作：玷污）。他們作牧人，只知餵養自己，無所懼怕；是沒有雨的雲彩，被風飄蕩；是秋天沒有果子的樹，死而又死，連根被拔出來；
處理不好有時反而會因此得罪神,惹神發怒招致禍患。
米利暗和亞倫因摩西所娶的古實女子就毀謗他,米利暗便須擔當自己的罪,長了大麻瘋(民12:1~10)
以法蓮人跟士師耶弗他爭鬧時,耶弗他不像基甸一樣,便與以法蓮人爭戰,那時以法蓮人被殺的有四萬二千人(士12:1~6)。
bwmj兄與D.R.弟兄當時討論善惡樹的內容,小弟並不清楚,小弟同意D.R.弟兄的論述,善"的知識和"惡"的知識，同樣都是從神來的。 但神有善"的知識和"惡"的知識,並不表示惡從神來的。
神造萬物時看其所造的都是好的,表示神知道甚麼是不好的,但神沒有造出祂認為不好的物來, 所以神知道甚麼是惡,也預知以後會有惡出現,但神不會造出祂認為是惡的事物來。
因為遵從神的吩咐與誡命是善,不聽從神的吩咐與誡命就是惡。
bwmj兄認為咒詛人是惡嗎?神不也咒詛蛇,與亞當夏娃。
殺人是惡,不殺人就是善? 神要掃羅擊打亞瑪力人,滅盡他們所有的,不可憐惜他們,將男女、孩童、吃奶的並牛、羊、駱駝，和驢盡行殺死(撒上15:3)
掃羅卻亞瑪力王亞甲,也愛惜上好的牛、羊、牛犢、羊羔，並一切美物，不肯滅絕。(撒上15:9)
不殺人的行為,神卻認為掃羅神眼中看為惡的事(撒上15:19)
如果你站在迦南人的角度,以色列民算不算一支邪惡的民族?
以色列人來搶奪他們居住幾百年的家園,且常常把他們的婦女連同小孩也盡都殺害。(申2:34,申3:6)
姦淫是神認為大惡的事,神卻要何西阿去取大淫婦一連兩次(何1:2,何3:1)
因為人都是用人的眼光看善惡,不是站在神的角度,
羅 14:14 我憑著主耶穌確知深信，凡物本來沒有不潔淨的；惟獨人以為不潔淨的，在他就不潔淨了。
徒10:15 第二次有聲音向他說：「 神所潔淨的，你不可當作俗物。」
因此行神眼中看為正的事就是善,行眼中看為惡的事就是惡,也就是順服與不順服兩種情況。
YM在自存論中的論述,用人認定的殺人說謊背叛等具體的動作,去評斷聖經中的善惡,就走不出那個框框, 認為至惡的魔鬼不可能是至善的神所造,而忽略了順服與不順服才是善惡的判斷標準。
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你説：「D.R. 弟兄應該沒有繼續關注此貼文的後續進展,所以沒看到你的貼文, 小弟試著代其回應你的看法。」
我與DR弟兄常用mail或FB討論很多很多的聖經經文和教會的
你說：「神所興起的領導人有過失時神會自己追討他們的罪」.......，教會的領導人如有錯，有神會親自追討，神何時要我們替祂行事.....」
真的是這樣嗎？這會是神的心意嗎？您對所信靠的神的認識和對聖經經文的理解就是這樣的嗎？您認為教會的領導人都是神所興起的？請問，聯總那批人以「惡」對待同工YM且非法停他的傳道職，斷他家中的糧在先，事後又一路迫害污衊欲斷其生路，只差還沒做到殺人滅口的地歩，這倒底又是在替「誰」行事呢？
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退一步说，神创造一切，『生与死』，『善与恶的知识』，在神眼中都是好的。只是我们这些不能理解神的世人，多加聪明，画蛇添足的以我们的逻辑解释神没有向我们说明和显明的事情而已，不是吗：）
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前文小弟列出聖經中的許多例子, 而那些例子裡,你說「惡」中「含有善」,而「善」也可以是「含有惡」尤其又參雜進許多的「神」的旨意 ,看了會神精錯亂與小弟的對話完全無法繼續。
神的的作為,當然不是我們用人的理解力所能了解,然而我們要順服神的意念。
(傳 3:11 神造萬物，各按其時成為美好，又將永生安置在世人心裡。然而神從始至終的作為，人不能參透。)
(賽58:8 耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。)
(賽58:9 天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。)
但bwnj兄堅持站在神的反方向,想用世人的善惡標準去看聖經中的道理,當然會造成困擾。
就像彼得魂遊象外時所看到聽到的,有聲音向他說宰了那些俗物和不潔淨的物來吃, 彼得堅持不肯,內心善惡交戰,那聲音向他說：「 神所潔淨的，你不可當作俗物。」 說了一連三次,異象就消失了(使10:10~16)。
所以重點是神所指示吩咐去行的,照你的標準卻帶有惡,神認為是惡的事,bwnj兄的內心標準卻認為含有善。
這些例子聖經明明白白記載,哪些是神眼中看為正的事,哪些是神眼中看為惡的事, 善惡標準神已定出,bwnj兄卻還是像彼得一樣,站在神的反方向去思考,抵抗神的話語,不順從神的標準,自定一套自己看似好的善惡標準, 內心的爭戰便湧現,又不知如何否定這些聖經中的話語,難怪bwnj兄看了會神精錯亂,對話完全無法繼續。
盼bwnj兄能順服神的話語,站在神的同方向去思考,回歸聖經,內心的爭戰困擾便會消失,你我自然就不需再繼續討論對話了。
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