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属保罗能得救吗?

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請帶一點點謙卑: 更正萬版之唯一正確版。
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Caleb大兄:很高興兄有如下的經驗:「聽聖經。。再回來看那些快速掠過不明白或沒空停下來思考的細節,很多都迎刃而解,這是在過去查經時,直接細查時很難有的經驗」。相信兄所「聽」的版本必然是常被挑剔(甚至被兄歸為)「翻譯不是很正確」的版本。是不?但又何妨!「只要江河如千軍萬馬的奔騰,幾顆大小石頭又能阻擋它什麼?」。當人聽完了全文,明白了主軸和精義,幾個模糊的字句又能改變大河的流向麼?
試想,TJC的得救根本「五大教義」,哪一條是初期工人藉由「精準版本」,經過「細查原文字義」而來?難道TJC除了五大教義具有「聖靈教導版」的氣勢之外,其餘的只能在死文字的原文字義裡瞎摸?十幾年來又摸出了什麼!講台上除了一聲又一聲的「原文意思是…」之外,還留下什麼餘音?
無論如何,切盼兄珍惜這可貴的經驗:「人無須讀原文,不用字字去拆爛,只要專心聽『不正確的翻譯版本』」,就能領會『道理的精義』」!
 
Holy同靈:大家都是讀書人,怎會去否認讀書的好處?問題是讀書最怕就是那半弔子的卻在小團體裡當權威專家!說個真實的故事給君聽(國家與語文是假借的):A在俄國獲文史哲高學位(與中文或中國文學系無關)。B在俄國待了兩年,能說簡單的會話和也認識一些字。C剛到俄國。有一天C哭著去找A說,他問B怎樣填表格,結果B譏諷C說:「都是因為你不懂俄文,所以才會連簡單的表格都不會填,事事得看人的臉色!」接著,B在C面前很權威的露了幾手俄文(又說又寫又讀),讓C更覺得自卑。過了一段時間,A正在看報紙,B探過頭來問:嘿嘿,老兄,報紙標題那麼粗黑,寫的是什麼?A沒好氣的將報紙合起來,交給B說:你就是俄文不好才會看不懂,還要請人家翻譯!…. 這故事,不是捏造的。
TJC多年來存在著一個可悲的現象:各階段的查經班或是真理研究會的成員幾乎都是C類型(屬靈很謙卑,但一聽到「原文」,明知錯得離譜卻不知道怎樣去辯駁,只好在會中悶著閉口)。相反的,在會中以權威姿態來解釋聖經原文字義的,可嘆,都是B類型!(如果你當時有耶穌時期的希臘文書籍或以賽亞時期的希伯來文書籍,當場請教B,恐怕B連書名都得咕嚕半天才猜得出來)。更糟的是若路人A誤打誤撞的進入會場,聽見B如此權威的在解字,又看見眾人張口結舌的阿們神態,必然誤以為TJC的查經班或真理研究會是在演只有觀眾才會笑的肥皂劇。
 
最後,聖經被翻譯成多少語文!這些翻譯聖經的學者群,其中許多人窮一生鑽研原文。多少次,他們不眠不休的共同校正,期望著翻譯能非常貼近原文。最後,戰戰兢兢的將翻譯版本出版了。誰知,當他們心血結晶的各種語文,各種翻譯版本落在只會查字典且屬TJC的B手中後,從此無一版本能倖免被批評:「這裡翻錯,那裡有誤!原文正確的意思是...」。
 
唉!或許TJC(屬靈的)「唯一」說得太順溜了:唯一方舟,唯一真理,唯一新婦,唯一高嶺。如今竟然在原文上也來個「更正萬版『唯一正確版』」!
 
Holy同靈,你我都是讀書人,怎會去否定讀書的好處?但君可曾想過半弔子權威所帶來的「真理」災難有多大?能不心憂麼?
 
愚所求的只是(TJC原文)讀書人在神面前的一點點踏實,一點點誠實,一點點謙卑。
如果Veritas兄來籌辦 真理研究會...
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總感覺Veritas兄怎麼對教會很多在位的人充滿敵意.這樣能平靜嗎?



我想我是遭池魚之殃,因為我提出版本問題,和查經中原文工具的運用.

 

法利賽人,我自己做了,驕傲的警語,我也接受,但恕我愚昧,我還是很好奇,如果Veritas兄來籌辦真理研究會,會怎麼安排?怎麼開始?

 

所有長執,傳道,教會代表,面前一本和合本聖經,然後呢...

和不流怎么了?好像只差没有谩骂了。。。
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上个月在这里,看到很热烈的讨论场面,看到同灵们都关心教会,也提到一些生活中的实际问题来启发大家思考,真的很有凝聚力,也很促人深思。没想到停运几周的时间,竟然出现今天这样的局面,叫人看了心里犯疑:

 

研究圣经再多有怎么样呢?说到底不是要改变我们的生命吗?解经家和专门的圣经学者迎来送往,其实他们的存在跟我们的得救有关系吗?人家说得再对,我们活不出那个样式,不也枉费自己的一番苦学工夫?人家说得再错,倘若聖灵和我们的心同证我们是神的儿女,那他的说法又能影响我们到哪里呢?真的搞不懂,这样那的所谓“分享”到底是借“分享”的名义来显示自己呢,还是真的对我等属灵上有什么建树?比如“為 什麼律法是叫人死,卻是屬乎靈?”游说了一圈,并没有对题目有所回答,一副卖关子的模样,其他几篇也只是琐碎地东拉西扯例举自己的一些方法和体会,虽然这也可以算查经方法上的分享,但是文不对题呀。

 

唉,关于自己怎样敬虔,怎样早起祷告,晚上查经的话也不是不能说。不错,这些做法的确是够敬虔的,但是要是说出来让别人借鉴,也真的比那些在大街口上当众祷告的人高明不到哪里去。类似于闭门造车的做法对信仰的实践果真有帮助吗?未必吧。很多道理和教训,是经过具体的体验以后才了解的。

 

如果Verites要不是凭爱心说诚实话,那他才懒得管谁要查什么原文古文天文呢,浪费生命是各人自己的事,走岔了路是谁的危险呢?大家都想想吧,愿主让和不流重归真理与和平的状态吧。

不得不然呀!
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Caleb弟兄言:「如果不從1.查驗字義.2.辨明文意 這樣的基本工夫開始,那麼該怎麼進行才是"聖靈教導版"?    因為語言,文化,時空的隔閡,所以那些基本的動作是不得不然的,而且因為不是母語,更不是現代用語,所以花在這個階段的時間一定不會太少,花的時間多,其實正是在剝開文化成見,思考習慣,與歷史的灰塵,只是為了讓記錄在書卷上神的話,盡可能的呈現出原來的樣貌,而不要 受到因傳抄,翻譯,文化差異,宗派神學概念的干擾,只是這樣而已.

言在下頗有同感!那些基本動作的確是【不得不然的!我理解Caleb所言並非反對「聖靈教導版」,而是在談具體的做法。Veritas也很有見解,強調專心聽某譯文,就能領會『道理的精義』。但是問題在於,當我們面對多種翻譯本時,其中不乏有說法不一的情況。從這些差異中不難看出,不同譯本的翻譯者具有不同的傾向性。那麼,到底該如何才能確定聖經本意呢?因為【翻譯】是一個【再詮釋】的過程,某一譯本相當於是某一種對聖經原文的解釋說法。而且如Veritas所言,有許多「半弔子權威」也號稱用原文解經,那相當於也是一種對聖經原文的解釋說法。關鍵在於解釋得對不對(呵,這道理好像大家都知道,說得有些多餘,見諒!)。

Caleb先前的帖子可以看出,他以靈禱造就己靈開始,善用時間熟讀(聽)某譯本經文以求抓住輪廓主軸,之後再加上各譯本互參,比較各譯本之差異,在【不得不然】的情況下,通過探查原文字義及上下文意去逐步體會聖經本意,如此的實踐,不失為突破多譯本間差異的一個可行途徑。

So far so good
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Dear fangtan,
 
thanks for voicing your concern. Perhaps you are not used to hearing "debates" in church but personally I'm quite enjoying this kind of debate, if you will, that's happening in the forum. By enjoying I meant I've been very much edified by some of the comments here -- especially Caleb's sharing. I think some people have misunderstood Caleb, but as far as I understand I believe Caleb's heart is in the right place and he is merely trying to lead the readers to God with the questions he posed (instead of leading us to himself). I hope we've all pondered upon the questions he posed and been taught by the Holy Spirit Himself. 
 
I think some of us are perhaps too used to being spoon-fed answers from others instead of seeking answers directly from the Holy Spirit. Some of us are too quick in giving opinions so that we end up leading others to us instead of to our Lord. We should avoid being emotional and give yourselves more time in responding to people's comments. 
 
Having said that, though, I think the discussions in the forum are so far so good. Let us continue to share, keeping the above reminders in mind.
 
God bless,
Admin
謝謝點評,歡迎賜教。
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謝謝泥巴的點評。

或許是我之前寫得太多了,以致有些想法被稀釋了,因此試著說明一下

 

首先表明,我非常贊同研經查考需要「聖靈教導」,我也在內文中有所提及:

相 信沒有一個人敢說他不需要學習,天生就具備「真能融會貫通神言」的能力。因此要想從「不能」達到「真能融會貫通神言」的地步,就需要學習,要好好地研讀 「神言」,也就是「聖經」,當然,也要倚靠真理聖靈的開啟,但是只要是真理,一定要能在經文上能解釋得通,否則就不是基於聖經了。

Veritas的一些觀點我是贊同的,也能體會到V之行文奔放豪邁!不過因敝人覺得其中的論述有些不太清晰或是不夠嚴謹之處,這可能會致使某些不明就理的人全盤否認作者的主題,即『希望大家不要忽略了還有「聖靈教導版」』,這樣對作者而言,就事與願違了。

另一方面,又希望對原文查經及如何應對謬解原文的亂象能提出一些個人看法與原作者交流,算是一種補充,因此就野人獻曝。不過或許早有預料,所以文章開宗明義:

 

「以下將試圖從內容論述的合理性的角度切入、進行探討,並提出個人看法,若覺冒犯,希雅量海涵!」

或許是習慣,文中有時使用「提問」或「自問自答」的方式,是為了引出個人的看法。在闡述個人看法時,也並非就有意表示V不明白或不認同所提出看法,因此並非存心要往V頭上按,我只是談合理性,沒有其他意圖,請「泥巴」不要朝其他方向發散。也希望您能針對我有關於原文查經的之觀點,提出您個人的看法,在下希望您能賜教。

敝人也誠心希望大家能各抒己見,在【如何正確看待原文查經?】及【如何應對謬解原文的亂象?】上,貢獻良策,願真理的聖靈帶領我們進入一切的真理!

 

呵呵~~不怕板磚,謝絶奉承!

事與人
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總感覺Veritas兄怎麼對教會很多在位的人充滿敵意.這樣能平靜嗎?
 
尊敬的Caleb 大兄,言重了!
教會只有個一位子,是主耶穌基督的。除此之外,沒有任何「在位的」。人人都有自己在主身體上的肢體位子,但沒有一個位子與另一個位子是敵對的。
 
古時先知對自以為在位的提出警告,挨了巴掌,枷鎖起來(耶20.1-2),結果被放了,還繼續面對面的傳警告(20.3-4);主耶穌以非常手段來潔淨聖殿,激起在位者殺他的決心(可11.18);保羅對當時逐漸偏離的教會提出沈重責備,甚至說出「我若仍舊討人(在位者)喜悅,就不是基督的僕人了!」(加 1.10)。他們都在看似對在位者的「敵意」裡,以動作和言語來表明主愛、愛選民的非常決心與平靜。不是嗎?他們最終的目標也應該包含希望能止住教會的墮落,能融化在位者的硬心。這不也是您、Caleb,以及 Holy ,還有 Desert-Rose,泥巴,Fantang,Simple等等諸君所呈現在和不流裡,使人讀來心動的美麗心志麼?
 
但如果我們將對「事」的憂心,解釋成對(做這事之)「人」的「敵意」,那討論就應該立刻終止。因為當「人」被扯進「事」時,「事」就失焦了。並且基本上,「事」是可以經過討論,無論多麼的激烈,成為過去。但「人」就很難了。所以到今天,還有人為使徒猶大這個「人」辯護,不是嗎?
 
順便一提的,現今「反智」的標籤常被喜談原文或飽學經書的人拿來貼在連查字典都不會或沒有受高深教育的同靈身上。好像人如果不能運用「寬廣知識」來研討聖經,則對「神言奧秘」的瞭解必然帶有「反智」的味道。到頭來,這標籤暗指只有飽學經書的人才能闡明聖經的精義,其餘無學小民(雖然很屬靈的),請在會中閉口,聽著領受就好。
 
基本上熱衷貼這樣標籤的人,認為只建立在聖經本身上的屬靈論說並不屬「智」的範圍。這也為什麼主張進化論的人可以很輕易且名正言順的將創造論者列入反智的行列。相反的,在這樣的世風下,主張創造論的人就很難說進化論者是反智的了。然而,你我都同意,在永恆真正的智中,事實可能正好相反!
 
嚴肅的說,真正反智的,是那些輕忽(俗世)知識深奧而自以為權威者。他們以為只要比周圍小團體裡的人多讀一些書,就能在這小團體裡祭出知識大旗,使人鴉雀無聲,然後以自己入門的知識來當做絕對真理的基石,不知不覺的將整個屬靈團體帶向徹底反智的不歸路!就像進化論的智者說:人的出現是大自然裡的偶然,並不具有創造者的任何崇高目標。他們的智將人類帶向徹底的反智;就像當車方向盤折斷時,一位學徒像查字典一樣的照著修車手冊一字一字很生澀的來修補你的方向盤,你會放心上路嗎?還是會覺得修理過後的車,開起來顯然比先前的更令人放心不下?
 
當然,在TJC愚也聽過不少很謙卑的飽學之士(包括對聖經原文的造詣。猜Holy君應該是屬於這類讓人景仰型的),他們查經言辭的謙卑,更讓人覺得領受聖靈教導的絕對重要。
 
嘮嘮叨叨,也應該停筆了。最後僅回答Caleb大兄的提問:「如果由Veritas來主持真理研究,將如何進行」?呵,對不起,Veritas相信真理是在聖靈中,而這聖靈是貫乎全體的,並不只灌在少數的聖職人員或教會代表身上。所以,愚會將討論的題目公開在指定的網站上(複數。和不流將是其一),讓各路同靈上去抒發領受,然後整理歸案。至於無法透過網路表達領受的,可由各地教會匯集,代為轉貼。就如同你我都看見了,像Desert-Rose和Simple、泥巴以及薛陶陶等等,這樣追求真理又有非常見解的人,在追求明白真理的過程中,若不能聽見他們的聲音,是多麼大的損失呀!
 
祈求真神恩眷大家,並祝福在和不流裡所發生的一切。阿們。平安。
Re:事與人
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Veritas兄,太陽下山了.原諒我的冒犯吧!

 

因為,我想可能要再次冒犯您了.還好明天還有一次日落.

 

您籌辦的構想太好了,也真讓在此的人皆大歡喜,但這些寶貴的資料彙整之後呢?

 

恕我直言,你還是站在員工的角度看事情,因為你的方案不碰觸實際,真理研究會之所以最困難的部分,不是"蒐集"意見,而是"整合"意見.您還是習慣等著那些真正的負責人來收尾.談教會的問題,也是一樣的模式.您是籌辦人,負責人,就是要負全責的人,要得到的是資訊,不是資料.說具體一點,產出是"真理",不是"意見".總不能把一堆裝訂精美的資料,通通丟給主耶穌,說,主阿,您自己看吧!什麼是對?什麼是錯?您來看絕對不會錯!

 

別怪我一直將你的軍,我想我們的對談中有些盲點,這個盲點就是我一直想提醒大家的.如果有人要給我戴上驕傲的帽子,我自己先戴上,但請幫忙想想,身為真理研究會的籌辦負責人Veritas兄,擴大搜集了信徒的意見之後,下一步該怎麼做? 怎麼產出結果?

Re:和不流怎麼了?好像只差沒有謾罵了.
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真對不起,不是賣關子,是真的每天都忙到好晚.想寫這種文是自找麻煩,不認真寫得罪神,太認真寫得罪人.



不過,與賣關子異曲同工,真理是有層次的,是一層一層隱藏的,是一時一時揭開的.用口語講,神故意的.

 

真理是食物,先是嗎哪,後是祭物,祭物裏又有聖的和至聖的,進入迦南之後,以當地的土產為祭物的,也不是馬上就能用.所以,真理的顯明與時間有關,也與距離聖所,至聖所有關.不要想聖靈感動一時之間人都明白了.保羅說過,現在(今世)是一點一點明白.人之所以成聖,是吃了聖物和至聖的物,不是每個人都能吃,很多是祭司才能吃.新約的信徒,真的有祭司的實質,進入聖所,點燈,焚香,才能吃陳設餅.才能領會聖所的莊嚴,真理的奧秘,太多藏在利未記裏,有志的同靈,一起深入吧!

沒有信主資格
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身為一個無學之徒,進真耶穌教會三十來年,受了大水洗禮,被告知得了聖靈,每個星期六到教會守安息日,平時有空也翻查聖經,雖然我學識膚淺,沒有什麼知識智慧,我以為我已經領略了只要相信,只要遵循神預留給我們寫在聖經上的教訓,走他的到道,主耶穌就會收納我,認我為祂的子民。

聖經上不是這麼說的嗎?

"你若口里认耶稣为主,心里信神叫他从死里复活,就必得救。因为人心里相信,就可以称义。口里承认,就可以得救。 因为凡求告主名的,就必得救。"

"你们得救是本乎恩,也因着信,这并不是出于自己,乃是神所赐的。 也不是出于行为,免得有人自夸。“

”主耶稣说,是因你们的信心小。我实在告诉你们,你们若有信心像一粒芥菜种,就是对这座山说,你从这边挪到那边,它也必挪去。并且你们没有一件不能作的事了。“

”人非有信就不能得神的喜悦。因为到神面前来的人,必须信有神,且信他赏赐那寻求他的人。“

還說我們相信神,不需要屬世的智慧,而是要靠神的指引,要靠神給我們屬靈的智慧。不是嗎?

"你要专心仰赖耶和华,不可倚靠自己的聪明。 在你一切所行的事上,都要认定他,他必指引你的路"

”因为你(神)将这些事、向聪明通达人、就藏起来、向婴孩、就显出来。父阿、是的、因为你的美意本是如此“

”世人凭自己的智慧,既不认识 神, 神就乐意用人所当作愚拙的道理拯救那些信的人,这就是 神的智慧了。“

”我说的话,讲的道,不是用智慧委婉的言语,乃是用圣灵和大能的明证, 叫你们的信不在乎人的智慧,只在乎神的大能。然而,在完全的人中,我们也讲智慧。但不是这世上的智慧,也不是这世上有权有位将要败亡之人的智慧。我们讲的,乃是从前所隐藏、 神奥秘的智慧,就是 神在万世以前预定使我们得荣耀的。这智慧,世上有权有位的人没有一个知道的;他们若知道,就不把荣耀的主钉在十字架上了。如经上所记:“神为爱他的人所预备的,是眼睛未曾看见,耳朵未曾听见,人心也未曾想到的。” 只有神藉著圣灵向我们显明了,因为圣灵参透万事,就是 神深奥的事也参透了。"

看了最近這幾天在”和不流“刊登的分享,我開始在質疑我到底有沒有資格信主耶穌,有沒有資格做主耶穌的信徒,更談不上什麼得救不得救,還要什麼永生的。

原來要信主耶穌還是要有一定屬世的智慧,要不然就會被聖經上不正確的翻譯誤導,絆倒。我還以為主耶穌的真理就隱藏在聖經裡,我們一旦有了聖靈的指引就會發現這些真理,看來我是愚昧的不得了的井底之蛙。

原來聖經裡的真理還真的要一群有一定學識之士研究整合,偏印出來,我們這些無學,愚昧的才有機會領略,了解神的真理。

我們還看什麼聖經呢?還是乖乖的聽教會講壇上傳道給我們講,等著讀有學識者為我們研究,取精去污,整合出來的道理吧。

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